更新日：2025年3月13日

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第7回みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議（会議結果）

会議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第7回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議

開催日時

令和7年3月5日（水曜日）15時30分から17時15分

開催方法

オンライン開催

出席者【会長・副会長等】

石渡和実【副会長】、大原一興【会長】、金子修司、山口英生〔五十音順、敬称略〕

所属名

地域福祉課　調整グループ

電話　045-210-4804（直通）

ファックス　045-210-8874

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
　ただいまから、第7回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を開会いたします。本日進行を勤める神奈川県地域福祉課の竹内です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、地域福祉課副課長の春川から御挨拶申し上げます。

（春川地域福祉課副課長）
　皆様こんにちは、地域福祉課副課長の春川です。この度は、第7回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議に御出席いただき、ありがとうございます。
　施行規則に定める整備基準の改正案でございますけれども、これまで皆様から御意見いただいた案でもって、先日パブリック・コメントの手続きが完了し、いよいよ3月末で改正ということになっております。
　本日は、パブリック・コメントの結果と、それを踏まえた最終的な規則の改正案や取扱い等について皆様に報告させていただきます。
　また、今後は規則の円滑な施行に向けて、主に事業者の方や設計者の方が御覧いただく、「みんなのバリアフリー街づくり整備ガイドブック」を改正する予定となっておりますが、このガイドブックでは、整備基準の解説に加えて、より高い水準の整備を目指す方のための望ましい水準を示しています。そこで、今回の規則改正を機に、新たに望ましい水準として位置付ける内容などについて、皆様の御意見をいただきたいと考えています。
　バリアフリーの街づくりを通じた共生社会の実現に向けまして、県としてしっかりと取組を進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

（事務局）
　本日の出席者につきまして、皆様に名簿をお送りしておりますが、寺島委員につきまして、急用につき欠席すると連絡をいただいております。
　続きまして、本日の配布資料の確認をお願いいたします。次第、出席者名簿、資料1から3、参考資料として資料2-1と2-2をお送りしております。
　本日の会議ですが、発言を録音しております。会議記録については、委員の皆様の氏名を記載し、会議の内容を要約した形で会議終了後に、県のホームページに掲載いたしますので、あらかじめ御了承ください。
　また、本日の会議は、「附属機関の設置及び会議公開等運営に関する要綱」に基づき、傍聴が認められておりますが、傍聴を希望される方はいらっしゃいませんでした。
　それでは、議事に移らせていただきます。ここからの進行は、大原会長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

（大原会長）
　こんにちは、大原です。いつも御参集いただき、ありがとうございます。
　今日は、今まで議論していただいた内容をまとめたものを案として、パブリック・コメントを行い結果が出たので、それについての対応と、具体的な改正案の確認をするということになるかと思います。
　それでは議題1ですね。まずはパブリック・コメントの結果について事務局から説明いただき、御意見などを聞きたいと思います。よろしくお願いします。

（事務局）
　こんにちは、地域福祉課の岩田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、資料1「県民意見反映手続き（パブリック・コメント）の結果について」です。
　趣旨の部分ですが、令和6年6月にバリアフリー法に基づく建築物移動円滑化基準が改正され、その一部の規定が自主条例である「神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例施行規則」の水準を上回っている状況となりましたので、この会議における意見も踏まえ、規則の改正案を作成し、パブリック・コメントを行いました。
　結果の概要ですが、期間は6年11月22日から12月23日まで1ヶ月間です。資料記載の方法で意見を募集するとともに、県記者クラブにも情報提供を行い、建通新聞さんなどでも紹介をいただきました。
　スライド2、結果について。意見数は3件と少ないものではありましたが、これは今回の改正の中身が、基本的にバリアフリー法と同水準で設定するものであることが影響していると考えています。この3つの意見を整理したものは、反映区分の表のとおりです。
　スライド3、1つ目の御意見は駐車場についてのもの。本県では、6年11月からパーキング・パーミット制度という制度に取り組んでおりますが、この制度をもっと推進するために規則に入れたらどうか、という提案になります。
　こちらについては、整備基準が公共的施設の構造とか設備を定めるもの、と条例で定められていることから、規則に入れるのは馴染まないのではないかと考えており、引き続き、制度は頑張って取り組んでいきたいと考えておりますが、反映区分は3番と整理しております。
　2つ目は、便所に関する整備基準の乳幼児用設備を義務付ける場所は、もう少し絞り込んだら良いのではないかというもの。具体的には、工場や事務所には不要ではとの御意見です。
　理由に記載のとおり、皆様から御意見をいただき、もともと乳幼児同伴者の方が多くいらっしゃる用途に対象を絞り込んで基準設定しているので、御提案の趣旨は既に溶け込んでいるということで、記載の区分に整理しています。
　続いて、スライド4の視覚障害者誘導用ブロックに関する御意見です。
　施設用途に応じ、逆にこの誘導用ブロック自体がバリアとなってしまう場合があるという、まれにいただく御意見となりますが、他の方法の整備が認められないのかという趣旨です。
　こちらについては、過去に議論済みとなっておりまして、そういった高齢者の方が多くいらっしゃる場所であるなどでは、誘導用ブロック以外の方法による、例えば音声誘導装置であるとか、誘導用マットのような代替手段による対応を可能としていますので、こちらは既に反映済みの意見と整理しています。以上です。

（大原会長）
　今出ている3つ目の反映区分は2番が正しいですか。

（事務局）
　おっしゃるとおり、2番が正しいです。失礼いたしました。

（大原会長）
　それでは、3件しかなかったみたいですが、質問はありますか。
　では、私から。ちょうど今見えているところ、2.5mmの誘導用ブロックを使うことは「誘導用ブロック以外の誘導方法の採用」にはならないという整理でよいですか。

（事務局）
　はい。2.5mmの誘導用ブロックは当事者の方からも望まれていないものでございまして、2.5mmのものを使うくらいなら、その他の方法での案内を行っていただきたいという話を伺っております。
　県の規定はJIS規格に則ったものとしていますが、もともと様々な規格のものが敷設されることによる混乱があって規格化されたものとなりますので、県では2.5mmのものは採用を認めていないのですが、その他の方法による対応を可能としているという意味で、規定済みとの整理をしています。

（大原会長）
　工夫の余地はあるので、その場で指摘してもらうということになりますかね。実際設置をする側としては、誰が判断するかというところが多分心配になってくるんじゃないかなと思いますが。

（事務局）
　そうですね、「事前協議」という場がありますが、実際にはその協議の窓口の中でお話をさせていただくということになります。

（大原会長）
　ということだそうです。その他、皆さんいかがでしょうか。
　石渡委員どうぞ。

（石渡委員）
　いろいろと御苦労様です。これはこれからの整備基準ということになるかと思いますが、今年の夏に、心身障害児者父母の会が関東大会を開くそうです。それをMM21あたりでやりたいと思ったが、おむつ替えスペースのあるホテルなどがなく、会場が見つからないといった話をしていました。今の基準だとこのようになっている、などといった状況把握はできているのでしょうか。

（事務局）
　はい、横浜市さんにつきましては、独自の整備基準を持っていらっしゃいますので、現在議論をいただいている神奈川県の整備基準は、直接には適用されないということになっています。県においては、今まさに石渡委員がおっしゃっていたような声をいただいておりましたので、この会議での御議論を踏まえ、令和5年度の規則改正で介助用大型ベッドの設置基準を設け、設置を推進することにしております。
　また、県としても、この設備は、県内全てのところで設置いただきたいということがありますので、直接条例は適用されないんですけれども、それぞれ条例を持っている横浜市と川崎市に対し、県の取り組みとして、こういった整備基準を設定しておりますとか、その考え方についても、個別に御説明を差し上げておりまして、それぞれの部局において、川崎市も横浜市もですね、今この基準化に向けた検討が進められていると伺っています。

（石渡委員）
　どうもありがとうございました。それでは、だんだん改善をされていく、もちろん拘束するものではないけれども、その方向で、ということですね。ありがとうございました。

（大原会長）
　コメントに対する対応としては、これでよろしいかと思いますがいかがですか。議題1に関してはどうでしょうか。
　＜意見なし＞
　はい、それでは2つ目の議題に移りたいと思います。
　議題2、施行規則の改正の案についてということ、これは少し分量があるかもしれませんけれども、今まで議論してきた内容の結果としての改正案となりますね。事務局から説明をお願いします。

（事務局）
　それでは、議題2について資料を御説明させていただきます。少し分量は多くなっておりますが、基本的な内容は、皆様からいただいた意見等が溶け込んでいるものです。
　順をおって簡単に説明させていただきます。
　スライド1、規則改正の趣旨ですが、先ほど議題1でも説明したとおり、改正された国の政令基準と同等以上のところまで引き上げるというのが主な内容になります。
　改正項目としては、便所・駐車場・劇場の客席が主な改正の事項です。
　スライド2です。現行基準と改正案の比較について。詳細は次のページ以降で説明いたしますが、改正の全体像をざっくりとまとめたのが、このスライドです。
　便所、特に車椅子使用者用便房については、現行基準では、建築物に1以上。除外される施設用途等や特例措置はありますが、基本的には各階を基本とした設置が必要になります。
　駐車場については、1％から、2％又は従前の基準に2を加えたものになります。
　劇場等については、刻みの部分が変わりまして、400席から記載の割合が適用されるようになります。以上が主な見直し内容となります。
　スライド3以降は、各項目の具体的な基準に関する取扱いをまとめたものです。
　まず、便所の規定です。
　建築物移動円滑化基準では、便所の設置に関する規定が新設され、当該便所内に車椅子使用者用便房を含むバリアフリートイレを設けるという形になっていますが、本県の整備基準につきましても、同様な形に組み替えて対応する予定としています。
　スライド5です。具体的に設置が必要な便所の数等についてまとめたものが、このページになります。
　不特定多数利用便所、車椅子使用者用便房を各階に設置していくということが原則となりまして、あとは個別に県が対象を広く取っている無床診療所や小規模施設等の一定の配慮が必要と思われる施設、共同住宅や工場・事務所といった施設については、利用状況に応じた設置というのが必要であろうということで、前回御意見をいただいておりましたので、それらを反映したものとなっています。
　スライド6です。個別の説明に入る前に、この資料の造りについて御説明いたしますと、今回は改正政令基準を受けての対応が主になりますので、政令基準の中身と比べて、同じなのか、そうじゃないのかという観点でお見せした方がわかりよいのではないかということで、そのような造りとしています。その上で、右上に政令基準と同じものは「政令基準と同じ」、そうでないものは「独自」との表示をしています。
　内容についてですが、まず、便所の数え方は政令基準と同じでして、便所に男女の別がある場合はセットで考える、共用便所はそれぞれで考えると整理しています。
　スライド7です。便所の必要設置数の方から除外する階についてですが、こちらも政令基準と同じような整理をしています。
　4つありますが、国がそれぞれ適用例を作成してくださっていまして、それがこの下の表のケースになりますが、この部分で少しわかりづらい部分が、1つ目の「近接」という部分かと思っております。
　これはサービスエリアなどを念頭に置いているような規定であるそうで、食事やお土産を楽しむスペースが便所とは別棟で設置されている場合、それぞれ1という規定になると、その食事やお土産を楽しむ建物にも便所が必要になるのか、という話が出てしまうのですが、それを大丈夫ですよ、と言ってあげるのがこの規定ということになります。
　ただ、「近接」という文言については、人によって大分捉え方に幅が出そうな表現でもありますので、県の方で少し考え方を示してもよいのかなと考えております。
　スライド8です。車椅子使用者用便房の必要数に関してですが、こちらも概ね政令の基準と同様の設定としていますが、2つ目のただし書きの部分、こちらは県で独自の定めている部分です。順を追って簡単に説明いたします。
　スライド9です。床面積が1,000平方メートル未満の階を、小規模階と呼びますが、この小規模階を有する建築物の場合の計算方式を表したものが、この囲いの部分です。
　しかし、この規定をそのまま適用してしまうと、県の場合は小規模な施設も対象としていますので、計算結果がゼロになってしまうことも考えられます。
　それが、パターンでいう4から6の部分ですが、0になったときには1とするという部分を独自基準として定めています。
　スライド10です。大規模階に関する特例の部分でして、こちらは「政令基準と同じ」と書かせていただいておりますが、10,000平方メートルを超えるような階については、このように1ではなくて、2又はそれ以上の数を求めていくということです。
　スライド11です。先ほど見ていただいた、独自と記載したただし書部分でございますが、同一敷地内の近接した施設の中に車椅子使用者用便房がある場合の特例として、いくら近接した施設といえども、例えばこの方が別棟の2階部分の便所を円滑に使うことはなかなか難しいのではないかということで、基本的には地上階に設置されているものに限り、特例の対象とすることを独自基準にしています。
　スライド12です。複数等を設置する場合における取扱いについてですが、こちらはもともとの条例と政令基準の考え方の違いから出てくる部分となります。条例では基本的に棟単位、同一敷地内に複数の建築物があっても、それぞれの棟単位で考えていくと整理していますので、その結果として取扱いが分かれてくる部分があるということで、このような、参考ページを置いています。
　スライド13です。複合用途建築物というものは、バリアフリー法にはない考え方となっておりますので、簡単に御説明をさせていただきますと、事前協議という手続きが県条例にはあり、実際に建築をされる方が審査窓口に協議いただくこととしているのですが、全てではなく、施設の用途に応じて面積等を定めています。しかし、ある1つの建築物の中に、様々な用途の施設がたくさん入って複合しているような場合、それぞれの用途で見たときは、用途面積としては、協議が必要なところに達しないのですが、全体で見ると、結構な規模の大きさになっていますよね、という施設を網掛けするような規定がありまして、それが複合用途となります。今回、用途によって、便所の必要数が1だったり階数だったりと異なっておりますので、これらが複合する場合、どちらの基準に見たらいいのかというところを考えなければならないということ。それをまとめたものが、このスライド13になります。
　詳しく御説明は差し上げませんけれども、今まで御議論いただいた内容を突き詰めて考えていくと、当然こうなっていくのではないかというものを記載した内容となりますので、何か新しい整理をしたというようなものではないと考えております。
　続きましてスライド14です。便所又は車椅子使用者用便房の配置の方法について、それらをどこに置くべきか、というところになります。便所の配置方法につきましては、利用に支障がないような位置に置くことが国の政令基準で決まっており、例えば、全て1階に設けましたとなると、利用する上で支障がないとは言えない、と考えられる場合もあります。ということになっています。しかし、この規定は車椅子使用者用便房の方には掛かっておりません。本県としては車椅子使用者用便房につきましても、利用に支障がない位置に設けていただく必要があると考えていますので、この部分を独自基準として追加しています。
　スライド15です。政令基準におきましては、便所の整備内容に関する基準を設けておりませんが、本県においてはこの不特定多数利用便所の構造について、誰もが使いやすいようなものとするために整備基準を設定する予定です。この整備基準につきましては、囲みの部分のとおりとなります。具体的な整備例としましては下に示したとおりです。
　スライド16です。増築等を行う場合の適用範囲の整理でございますが、こちらは県条例と政令基準で変わってくる部分になってございます。
　便所の取扱いは、政令基準と同じ考え方を基本的にしていきますが、車椅子使用者用便房については、増築をした階には、全て基準に沿った整備をしていただくということで、少し政令よりも重い基準の整理になっています。便所は、以上のスライド16までです。
　スライド18です。駐車場の必要数に関する報告です。
　車椅子使用者用駐車区画の必要数については、政令基準と同じ整理をしています。
　なお、これまで機械式駐車場は整備の対象外としてきたところですが、今回政令と合わせて、機械式の駐車場につきましても、整備の対象の部分に含めていくということで、整理を変えています。
　スライド19では車椅子対応の機械式駐車場の構造について規定しています。書きぶりが少し異なりますので「政令基準と同じ」マークはつけておりませんけれども、概ね内容としては同様の運用となる予定です。駐車場は以上になりまして、続いて客席に関する規定です。
　スライド21です。客席に関する規定としまして設置数、次のスライド増築等の扱い、いずれも政令基準と同じ整理をしています。
　ただ少し紛らわしいのですが、用語の遣い方の部分で、異なる名称を遣い方をしておりまして、2個目の丸の下の米印ですが、政令基準では「客席」を、座席ではなくて、劇場等における座席がある空間の指すこととしておりますが、本県におきましては「室」、バリアフリー法でいう「座席」を「客席」と表しており、こちらは少し注意して、お伝えしていかなければいけないと考えているところです。
　続きましてスライド23以降、「その他」です。
　スライド24、事前協議等の様式の見直しについて、今回の改正におきまして、施設の用途や規模、設備の配置状況等に応じ整備すべき箇所数が変わってくるようなところがございます。事業者の皆様にとってもわかりづらいような部分が出てきておりますので、協議書類の中に「適合状況項目表」という書類がありますけども、こちらを規則様式からはずし、通知様式とさせていただくことで、柔軟でわかりやすいものにしていくことを考えています。
　その他、また以降のところですが、新たに図面等もしくは任意の様式で表示を求めることとするものについて整理をしています。
　スライド25については内部的な手続きになるので省略させていただきまして、最後スライド26です。施行時期や経過措置の考え方についてまとめたものです。
　整備基準の適用時期については、前回の会議で既に御了解いただいているところですが、政令基準が適用される建築物につきましては、政令基準と同一の施行日で整理するということで6月1日から、それ以外のものについては、周知や準備期間等を考慮しまして、6ヶ月後の10月1日からの適用と考えています。
　別にお配りしている、資料2-1と2-2は、改正文及び新旧対照表の案となりますので、適宜、御参照いただければと思います。長くなりましたが、事務局からの説明は以上です。

（大原会長）
　はい、ありがとうございました。細かいところが沢山ありますけれども、皆さんから御質問や御意見を伺いたいと思います。

（石渡委員）
　劇場などの車椅子の新しい規定は、要するにその数だけですよね。車椅子の方達からは、場所が車椅子席から非常に見にくいところがあるという話をよく聞くのですが、そのあたりは特に規定がなく、事業者の判断に任せる感じになるのでしょうか。

（事務局）
　今回は数の基準を見直すということになっておりますが、もともと必ず2以上設ける規定になっておりまして、複数の席を設定いただくことが前提である中で、見やすい位置で設けてくださいであるとか、車椅子の方はここからしか見られないというのではなく、選択できるように異なる位置や階などに設定してくださいということが、設置の基準として設定されています。
　そのような基準があった上で、更に数も見直していきたいということが今回の提案でございまして、改正事項でないので資料の記載が落ちてしまっておりますが、引き続き現行の規定は残していく予定です。

（石渡委員）
　わかりました、そうすると見えにくいところにあるというのは、よほど古い建物であるとか、そういったことですかね。ありがとうございました。

（大原会長）
　はい、ありがとうございます。
　その客席にしろ、やはり数を今回はきっちり決めたというのが規則の改正では重要な点だということで、実際に、トイレなどに関しても設備とか広さとか、客席に関しても見やすさとか介助者が隣につけられるようにとか。個別には本当に、設計上いろいろな意見が出てきますよね。
　そこまでは、この改正というところでは規定せず、後で「望ましい水準」とかで様々推奨する案を示していくとの方向でしたか。少し確認させてください。

（事務局）
　介助者のスペースを車椅子使用者用客席の横又は近くの場所に設けるというのは、もともと整備例としてお示しをしており、窓口での助言等も行っていたのですが、文言としてきちんと記載されていなかったので、資料3の方でまた御説明をさせていただきますけども、指導の見える化をするという観点から、解説としてきちんと明記することを考えています。後ほど改めて御説明をさせていただきます。

（大原会長）
　はい、ありがとうございます。
　ということで、今回この基準を変える、規則を変えるという部分に関しては、主にその数の部分をきちんと書く。変われば、皆さんはガイドブックを見ていただくことになるだろうから、解説としてきちんと望ましいもの、こういう時にはこのようにやりましょうという内容を書くということかなと思います。次の資料3で出てくるようなので、その際にまた話をお聞きしたいと思います。

（事務局）
　補足的に申し訳ありません。今、ガイドブックの規定を画面共有させていただいております。この中に「望ましい水準」という部分と「解説」という部分がありまして、こちらの整理を後ほど御議論いただきますが、今回新たに設定する事項もありますが、現行、既に位置付いているものについては、引き続き必要ということで残していく考えです。
　そうした中で、選べる場所に設けてくださいというところ、見やすい位置に設けてくださいというのはこちらに記載されていまして、併せてサイトラインの考え方についても記載をしているところです。また、配置の考え方としまして、同伴者席の確保についても、整備例としてこちらに記載されています。

（大原会長）
　いま資料2でいろいろ、詳しく説明をしていただいて、図なども入っていてわかりやすかったと思いますけれども、これは一般の人も、今回の改正に当たってこのようになっていますと、どのようなところで知る機会はあるのでしょうか。

（事務局）
　この資料は、会議資料としてはホームページに掲載していくことになるのですが、それとは別に、ホームページの中での案内ですが、改正時には改正の概要として掲載する予定です。
　合わせて、実際に設計される場合については、先ほど見ていただいたようなガイドブックを確認いただきながら設計されることが多いと伺っていますので、少し絵を多く入れるなどして、ガイドブックの中で御説明をしたいと考えています。

（大原会長）
　今の話だと、そのガイドブックも改定することになりそうですよね。それのスケジュール感はどのような感じになりますか。

（事務局）
　今回、整備基準が変わりましたので、ガイドブックに載せる解説の部分は変えていかなければなりません。
　合わせて、その新しく変わった基準に対応した「望ましい水準」というのを、議題3の中で皆様に御議論していただきまして、この新しい基準につきましても、このガイドブックの中に入れていくということになります。
　今日の御議論の中身次第ということもあるので、様々な意見が出てきて、整理をしなくてはならないとなれば少し時間がかかるかもしれませんが、いずれにせよ、施行の前に皆様にお示しすることが大事であると考えてございますので、遅くても5月には、可能であれば年度内に出せると良いと考えています。

（大原会長）
　バリアフリー法の政令で改正されたものの施行は6月1日ですよね。だからその時までに、最低限のものは変えておかないといけないということになる。
　更に、詳しい解説やこれから話をする内容に関しては、色々なものを盛り込んだもので、間に合えばその時に変わっているでしょうが、遅れるかもしれないというようなことで理解しました。大変だとは思いますが、よろしくお願いいたします。
　皆さんからはどうでしょうか。
　特になければ、内容的には前回までに議論していただいたものにプラスして、パブコメでも意見をいただいたということなので、規則の改正については、これで決めていただくということでよろしいですかね。対面ではないので、頷いている雰囲気がわからないですけど、多分よろしいですね。

（石渡委員）
　良いと思います。

（大原会長）
　では、議題2まではこのようなことで、先に進めていただくということでお願いしたいと思います。
　続いて、これからいろいろな意見が入ってきそうなものが、次の資料3ということになります。今、規則で決められた以外の部分といいますか、それを含む様々なものに対応したもの、そして最近の要求というものがいろいろと出てきていると思いますので、その辺りをぜひ盛り込んだ望ましい水準にバージョンアップしていくということですよね。
　事務局の方から、まずは説明をお願いします。

（事務局）
　それでは資料3について御説明をいたします。
　まずスライド1です。まずこの「望ましい水準」は何かということの確認ですが、整備基準を遵守した上でということ、そこはもう当然守っていただく、その上で、更により高い水準を示していくことで、ここを目指していただく努力をしてもらおうということです。
　設定の考え方として過去に整理しているところですと、まずバリアフリー法には誘導基準というものがあり、この誘導基準と同等又は高い水準で設定する、若しくは基準がないような新しい動向についても、可能なものは入れていくということです。
　まず基本となる誘導基準を整理したものがスライド2です。
　便所については、車椅子使用者用便房、オストメイト対応便房、そして男子用小便器に関する規定が盛り込まれています。車椅子使用者用便房に関して、政令基準では便所が設置されている階に1個設けてくださいということで、仮にその階にトイレが3つ4つあった場合についても、政令基準では1なのですが、今回の誘導基準の中では、それぞれの便所に対応して車椅子使用者用便房を置いていただこうということで設定されています。オストメイト設備と男子小便器につきましては、車椅子使用者用便房の政令基準に対応するような形で、各階に1を置いてくださいとなっています。車椅子使用者用の駐車施設や客席の部分につきましては、この表のとおりになっています。
　スライド3について、まず現状から、誘導基準が設定されている項目として、車椅子使用者用便房とオストメイト対応便房、小便器の規定があるという話でしたが、それぞれ現行基準の個数に関するところは表のとおりになっています。この表の現行基準と誘導基準を比較しますと、誘導基準はかなり大きなインパクトがある改正になっており、率直に申し上げて、ここまで引き上げができれば良いのではないか、まず目指すべき場所としては、今の誘導基準と同じ場所でいいのではないかと考えています。
　ただし、このオストメイト対応便房の配置等に関するところについては、当事者の方の意見も踏まえて見直しをしたいと考えていまして、これに関しては、次ページにおいて、御説明をいたします。
　続いて、便所について独自で設定している項目というものがありまして、これはバリアフリーの政令基準がない部分、誘導基準もない部分というところで、介助用大型ベッドなどがそれにあたりますが、こちらにつきましては、令和6年10月に新しく設定したばかりの基準であり、施行されて間もないということもあって、これから設置の状況を確認していく段階になっております。そのため、現時点での引き上げ行いませんが、引き続き整備状況等を確認し、将来的な引上げについて検討していきたいと考えています。
　続いて、オストメイト対応の部分、こちらについて少し時間をとらせていただきまして、スライドは4ページです。
　第5回までの会議で御議論をいただいていたものにトイレの機能分散についての意見がありまして、トイレ機能分散というのはいい考え方ではあるが、機能分散した結果として、車椅子かつオストメイトのような方達が排除されないようにしなければならないと御指摘をいただいておりました。そこで、義務基準として求められるオストメイト対応の水洗器具については、車椅子使用者用便房の中に入れ込むことによって車椅子かつオストメイトの方への対応をしていこう、という形で整理をしたところでした。
　しかし、こちらについては、もともと別に設定していた規定で、汚物流し等は高さが変えるものしてくださいという基準がベースにあり、そこと合わさって、車椅子対応が可能な便房となるとの考え方でありましたけども、現在こうした高さを変えることができるような汚物流しというものの販売が停止になってしまったんだそうで、高さが変えられないものしか入れられないという状況がある。そうすると、高さが変らない場合の汚物流しの高さは70cm程度になりますが、これだと車椅子の方が使いづらい、使えない方がいらっしゃるとの御指摘です。
　車椅子かつオストメイトの方のために、この便房内に入れ込んだのに、その方が実際に使えないというのでは本末転倒な感じなってしまうところがあります。そこで、基準における配置の方法について、どのようにしたらよいかという点についてオストミー協会の方にヒアリングをしながら整理をさせていただいたところです。
　まず水洗器具の種類に関する整理ですが、この汚物流しと、いわゆる簡易型と言われてる洗浄水栓付きの背もたれ式のものというのがよく挙げられます。
　この汚物流しにつきましては、立位者の方からするととても使いやすいのだけれども、先ほど申し上げたように高さが合わないと使えない場合があって、背の低いお子さんとか車椅子使用者の方は、使えない可能性があるということでバッテンを入れていますが、現行は、これを標準として推奨しています。
　一方、この洗浄水栓付きの背もたれ式のものですが、こちらは立位者の方からは大分好まれていないものになっていて、温水が出ないとか、パウチが変えづらい、床に膝を付かないといけない場合があるとのこと。
　車椅子の方にとっても、二分脊椎の方には水栓が遠くて使いづらい、ツーピースタイプ、板とストーマ袋が別々のものですが、これだと腹部の洗浄ができない。使えなくはないことも多いのだけども、使いたくないということで、三角にさせてもらっています。
　一方、いま我々の中で標準の設備として絵などが入っていないのですが、ケアシャワーがついたタイプ、壁掛け式であったりとか、便房の横に設備を置くようなものだったりですが、こういったケアシャワー型のもので、かつ、できれば前広の便座であれば、立位の方も、車椅子の方も、誰もが使えるものになるとの面で非常に優位性がある。そのため、このケアシャワータイプというのを提唱したいとの話をいただきました。
　スライド5です。こういった種類ごとの特性を踏まえた、設置数に応じた望ましい組み合わせについて、それらの意見を踏まえながら当事者の方とお話をして参りました。
　その上で、整理された望ましい組み合わせの考え方としましては、この表のとおりでございまして、もし1ヶ所しか置けないのであれば、誰もが使えるケアシャワーの物が良いのではないか。ただ、2ヶ所置けるということであれば、立位の方は汚物流しを使いたい方も多くいらっしゃる。一番使い勝手が良いということもありますし、機能分散の考え方からしても、この汚物流しを備えたオストメイト対応便房があれば、ある程度、機能分散が図られるということで、誰にとっても使い勝手がいいし、便所の利用集中も減らせる。整備の参考例としましては、矢印を引っ張った先にありますけども、こういった腰掛便座と対面の形で汚物流しが入っている。このようなものがあれば大変に使い勝手がよいので、もし2ヶ所入れられるのであれば、この組み合わせを考えていただきたい。
　3ヶ所以上の設置を検討いただく余地があるのであればということで、大分控え目なお話の仕方ではありましたが、着替え台を使いたいような場面もどうしてもある、介助用大型ベッドを使いたい方もいらっしゃるので、できれば車椅子使用者用便房内にケアシャワーのものだけではなくて、汚物流しを設けた、これまで良く推奨されているフルセットの車椅子使用者用便房があると、なお良いということです。
　そういったことを踏まえ、スライド6ですが、まず解説の部分で、配置の考え方。1以上を車椅子使用者用便房に置くのであれば、ケアシャワー付きのものを設置するよう努めていただく。また、背もたれタイプはダメということを、こちらにもしっかり明記していく。
　その他必要な設備としまして、パウチ等を置くことができるような棚、簡易なもので構わないということでしたけども、そういったものがあると良いとのことでしたので、これを解説の中に入れ込みたいと考えてございます。
　一方、望ましい水準としましては、水洗器具を設けた便房を複数設ける場合につきましては、先ほどの組み合わせごとの考え方を示した後、バランスよく設置していただくということが、望ましい水準になろうかと思います。その他、使い勝手の観点から、可動式の椅子があるといいですねとか、前広便座、着替え台の設置というニーズがありますので、この部分についても望ましい水準に入れ込みたいと考えています。
　スライド7、駐車場の部分です。こちらについて結論から申し上げますと、車椅子使用者用の駐車区画につきましては、誘導基準と同じ2％まで引き上げていきたいと考えています。
　前回の会議でお示しをした計算式で県内の車椅子使用者用駐車区画が必要な方の割合を推計したところ、概ね2％程度となりました。もちろん施設によっては、特に対象者が多くいらっしゃる施設だということもありますけども、必要十分である適切な数ではないかということで、県としても、2％以上を望ましい水準にしていこうと考えています。
　続きまして、優先駐車区画というものがございまして、県独自で設定している項目になってございますけども、幅が広い区画は必要ないのですが、歩行に困難がある方もいらっしゃいますので、そういった方に向けた、通常の幅の区画を優先駐車区画として確保いただく取組を県では進めています。この区画を確保していただくことにより、車椅子使用者用の駐車区画に対する利用集中を軽減する効果があります。
　また、パーキング・パーミットという制度を本県では始めておりますが、想定よりもこの区画のニーズが大きいということが、制度を開始してわかったということもあります。
　従いまして、更なる設置の促進のため、表現の見直しを考えており、内容は表のとおりとなります。
　スライド8です。客席の基準について、いま望ましい水準は設置しておりませんが、こちらについては、誘導基準と同等のところまで引き上げていきたいと考えています。
　先にスライド9を見ていただいて、客席に関する主な基準をいろいろと調べてみましたので、参考として記載させていただきました。
　東京2020とか大阪万博、ISO基準とADA、これらでどのような基準が設定されているか、また今回の望ましい水準が、それらに照らしてどの辺りの基準であるのか表現したものがこの9ページのグラフです。
　スライド8に戻っていただきまして、米印、「解説において」というところ。先ほどお話がありましたが、同伴者席の位置の規定につきましては、これまでの助言指導の中では、ずっと言ってきた話ではありますが、明確には書いていなかった部分でしたので、しっかりと明記する予定です。
　なお、既に設定済みの基準については参考1に記載しています。
　スライド10です。規則改正以外の事項として3つありますが、1つは共同住宅です。
　神奈川県では「当事者目線の障害福祉」に取り組んでおりまして、障害のある方が地域で自立して生活していただけるような環境を作っていこうと考えています。
　そのために、やはり大事なのはこのバリアフリー環境に配慮した住宅が増やしていくことが求められます。また、そういった方でない場合も、加齢等に伴って心身の状況に機能低下があれば、バリアフリー配慮された住宅でないと住み続けることができない、ということもありますので、この共同住宅の専用部分に関する取組について働きかけを強めていきたい。令和6年6月に国土交通省が「障害者の居住にも対応した住宅の設計ガイドライン」を作成いただいておりますので、この基準に基づく整備が行われるよう、記載を追記して促していきたいと考えています。
　続いてカウンターの高さです。これは当事者からの意見を反映したものでございますが、現状、ローカウンターの基準は車椅子の方の蹴込みに配慮した高さということで65cmは設定しておりますけど、中型・大型の電動車椅子だと使えない場合があるとの話でした。
　というのも、ティルト式の車椅子で座面を後方に傾斜させていますと、膝の位置が上に上がる。また、長く座る方はクッションを敷く方も多いです。これらを考えると、65cmでは膝がぶつかってしまう。リモコンの位置が変えられないものもあって、そうなると足が入らないとの話です。
　いろいろヒアリングをさせていただいた中で、仲間内でいろいろ調べていくと80cmの高さがあれば、基本的に誰もが使える、快適に使えるとの話などもいただきましたので、この80cmを望ましい水準に設定することを考えています。
　造り付けのものというよりは、備品との対応、例えば高さ変えられるようなものであるとか、そのようなもので構わないとのことでした。
　最後エスカレーターについてです。前回の会議において、6年6月に西東京市で起きた死亡事故に関連して、垂直方向の移動手段としてエスカレーターを位置付けるのであれば、こういった事故を踏まえた何らかの安全配慮に関する留意事項を記載することが必要ではないか、という御指摘をいただいたところです。
　これに関しては、前回会議の時点では把握しておりませんでしたが、6年4月からエスカレーターの安全基準が改正されておりまして、この基準の中で、ハンドレールの停止検出装置の設置義務化であるとか誘導柵等の設置に関する基準が設定をされていました。
　この基準は、安全性に関する調査研究を行った上で設定されておりますので、県が独自設定するよりは、この基準に則った整備をお願いするというのが良いだろうと。
　この基準は6年4月1日以降に設置するものから適用で、それ以前に設置されたものについては適用されない。まだまだそのような古いエスカレーターも当然残されてきますので、この基準に則った整備をしていただくために注意喚起を整備例の中でしっかりと示していこうと考えています。
　最後スライド11です。前回会議ですね建築BIMの活用について宿題をいただいておりました。建築BIMであればバリアフリー情報を持てるようになる。それを集約する仕組みがあれば、とても良いのではないかという御提案でございました。
　この点については、まさにおっしゃるとおりと考えておりますが、現在、工程表の中ではこのBIMデータ審査は令和10年度以降と少し先の話になっておりまして、これから制度の検討や改正等が行われるところとなりますので、現時点でなかなか見える部分も少ない。
　審査方法や情報の明示方法等についても、あわせて検討していく必要があるので、こういった工程表のスケジュールも意識しつつ、今回は、引き続き検討すべき課題としての整理をさせていただきたいと考えています。

（大原会長）
　いろいろな内容がありましたが、どこからでも構いませんので、気になったところなどがあれば御意見いただきたいと思います。
　1つ確認ですけど、バリアフリー法と神奈川県条例との関係でいうと、まず国のバリアフリー法を守るのは義務として、条例に書かれているものは自主的にやはり守らなくてはいけないという努力義務でしょうか。そして、更に今回の望ましい水準という3段階があるという考えでよいでしょうか。

（事務局）
　概ね大原会長がおっしゃるとおりですが、条例は努力義務というよりは、いわゆる「建築確認の規定ではない」というだけであって、条例に規定された整備基準なので、整備いただくことが必要です。
　最低限の建築基準関係規定があって、それを上回る又は同等以上のものである県条例の基準があって、更にそこを達成した上で更により高い水準を目指していただくため、第3段目の基準としてこの望ましい水準があるという整理です。

（大原会長）
　はい、ありがとうございます。例えば、公的な建築物や公共建築はこの望ましい水準もほぼ必ず守るということですよね。その他、例えば何かそういった公的な補助金が入っているようなものに関しても、この基準が守られていくといった具合で考えていけばよいですかね。
　ちょっと細かいことで言うと、カウンターの蹴込みで寸法が出てきましたが、80cmを確保するというと相当に大変じゃないかと思います。カウンターが高くなりますよね、でも85cmカウンターで80cmの蹴込み確保と考えれば不可能ではないのかな。
　ただ、いろいろ作るとなると、大変じゃないですかね。その辺り、金子委員や山口委員はどうでしょうか。

（金子委員）
　少し接続の調子が悪くて、途中飛ばし飛ばしでお聞きしましたが、概要としては大体、方向性とかやりたいことはわかってきましたが、大変難しいことが多すぎて、現実にはどのくらいこれを充足しながら進めることができるのかと考えてしまうことがたくさんあると感じております。
　今のカウンターの寸法であるとか、もう1つ私は、劇場等のサイトラインや、それから見やすい場所、いい場所というところ、そこが取れるのかとか。平等にちゃんと考えようと思いつつも、実際にはなかなか難しい。
　そのようなときに、そのエクスキューズどう持つべきか。それは一人一人の設計者の判断によるとは思いますけれども、クライアント又は発注者の考え方も難しいところがあって、何とかこのいい社会を作るためのものなんだという、どこか大きな枠組みをもう一度皆さんで合意をすることが必要なのかなという感じがしています。まだ雑駁な感覚であって申し訳ないのですが。

（大原会長）
　ありがとうございます。事務局の方では、何かその辺りの考えありますか。私からコメントすると、難しいことはわかった上で、要するに、例えば劇場を作るときに、施主・事業者と相談をするときにこれを基準で決めるというよりは、実際に想定される当事者がここに何らかの形で意見を言う機会を設けるという、手続きの事前協議の段階での何らかの配慮が必要になってくんじゃないかなと考えています。
　難しいところだと思うんです。しかし、現実には何か作った後で、合理的配慮ということで「見えないじゃないか」という相談が上がってくることになる。
　なので、そこでの心配をなくすためには、やはり設計段階での何らかの関与、当事者の参画ということが必要になってくるんじゃないか、と今のことを聞いて感じました。

（事務局）
　今出た部分について、順番にお返しをしていきます。
　まず、大原会長がおっしゃられた80cmのカウンターについて、65cmのローカウンターを用意して、当然普通のカウンターも用意してとなると、大変じゃないかという部分は、ヒアリングをした当事者の方もおっしゃっていました。なので全部を造り付けで作ってもらうのは、もちろん、そこまでお願いできたら良いけれども、現実には難しいことが多いだろうと。
　だから備品での対応でも差し支えないんだと、例えば高さが変えられるようなものがあって、そこに案内をしてもらうのでもよい。
　現状のローカウンターがあれば車椅子は大丈夫ということではなく、現にそれでは利用が難しい方もいらっしゃるということをまずは知ってもらった上で、対応として、何かほかに案内できるようなものとして高さが変えるような備品が用意されていると良い。
　これは整備基準でも解説でもなくて、望ましい水準というところで我々はいいと思っているけども、できればそこまで、可能であればやって欲しいといったお話でした。
　客席に関する部分につきまして、説明では飛ばしてしまったのですが、スライド8の参考2というところです。国において、「サイトラインの確保に関する検討WG」というものが開かれていて、今議論をしているところです。
　こちらは我々も注視をしておりますが、これまでの議論の中ではですね、なかなか規模にであるだろう劇の中身にもよるだろうなど、いろいろな要素がある中で、一律に、統一的な定量的な基準設定は難しい、場所もここでというのは難しいということで、基準化はできないねといった結論になっているようです。
　ではどうしたらいいのかということになりますと、資料の「今後は、」という部分ですが、考え方を示していこう、具体的には、「当事者参画ガイドライン」を国が作ろうとしているのですが、こうした考え方などを反映していき、先ほど大原会長がおっしゃっていたように、当事者参画の手続きの中で、設備や構造についても計画段階から反映していくような仕組みを促していこうという方向で話が進んでいるようです。
　我々も、胸を張ってよいことだと思いますが、皆様に御議論いただいた結果として、当事者参画を、まずは公共施設からではございますが、整備基準として設定しています。当事者参画の取組については、事例を積み重ねていくことで、最終的には公共施設だけではなく、当事者参画の必要がある全てのところに広げていきたいね、という今後の展開についても皆様から御助言をいただいたところです。
　今後、劇場等を施主が整備するときに、そういう当事者参画が促されていく仕組みについて、参画例を示していくなどの対応も必要になると考えていますので、そこはしっかり考えていきたいなと思います。

（石渡委員）
　私も客席の話をするときに、「見やすい」といった表現を使ってしまいましたが、それは「障害者優先」ということでは絶対ないというのが、もうかなり当事者の間でも合意されていて、要するに、障害者権利条約で言うならば、その他のものとの平等、障害がない人と、同じ水準でということは合意ができている。昔ディズニーランドができたばかりのときは、車椅子の人は並ばないでアトラクションに乗れた。あれは「優先」であって、やはり望ましくはないということで、最近は決められた時間に行くなどのシステムに変わってきている。
　当事者の人達が、差別などと感じない水準というのは、いろいろ難しいなと思いますが、やはりその当事者参加で、いろいろな場面について意見を述べていただいた上で、皆さんで合意できる基準みたいなものが、だんだん整理されていくのかなと思います。
　「優先」ではないっていうこと、もうこれは前提になってきているので、感じたところをいま述べさせていただきました。

（大原会長）
　そうですね、基本的な考え方をやはりガイドラインなどでも示しておくことが大事なことだと思います。原則はとにかく、誰ひとり取り残さないということが大事なことで、技術的な水準、つまり寸法どうこうを書くのではなく、具体的にいろいろな立場の人を考えて、公共施設は作っていきましょうという、その基本がまず最初に伝われば良いのではないかと考えています。
　山口委員お願いします。

（山口委員）
　はい、いま大原会長がおっしゃったところで良いのかなと思いました。実務者目線で1つお話をしますと、今回、望ましい水準の案ということで出されていて、かなり内容的に、新しいことが入ってきているなというところがあります。
　特にオストメイトに関して、ケアシャワーという考え方が出てきて、しかもその設置数でいくと、1ヶ所しかつけられない場合には、むしろケアシャワーだというような、結構新しい概念といいますか、設計者側からすると知らないことになるのかなという気がします。
　この辺が、出し方を間違えると結構混乱しちゃうのかなという気がしておりまして、何を守ればいいのかというのがわからなくなってしまう。普通1ヶ所付けるといえば、今まで普通にオストメイトの機械を入れていたと思うんです。
　ケアシャワーを付けていくとなりますと、使い勝手なども全然違いますし、そもそもこのケアシャワーという名称は一般名称なのかなという気もしておりまして、商品名だったりしませんか、その辺りも大丈夫なのだろうかというのがあります。
　なので、このまま案として出してしまうとちょっと混乱してしまうのかなっていう心配がありました。
　それから、客席について、先ほど言うべきだったかもしれないですが、例えば通路1200mmとか、スペースが900mm・1400mmなどとありますけども、他の基準で必ずあるその回転部分の150cm回転の話がこの客席では抜けている気がしました。
　これは両側に行けて一方通行だから規定する必要がないという前提の話なのかなという点が、細かい話ですけど少しわかりませんでした。
　今のところ少し気になっているのはその2つになります。

（大原会長）
　はい、それではいかがですか。まずは客席の方から。
　基本的に客席については、移動円滑経路は別に確保する上でと言う事かと思って聞いていましたが、この辺はどうでしょうか。

（事務局）
　おっしゃるとおりでございます。客席までの経路は円滑化されている必要があります。
　ただ、あまり通路内で回転をするイメージは持っていなくて、客席の後方部分に出られるように、車椅子のスペースの他に、後ろ向きに4分の1回転しながら出るための寸法は必要となりますので、その長さについては規定しています。

（山口委員）
　ついでに細かい話になってしまうのですが、先ほどカウンターの高さ80cmという話がありました。確か、鏡の設置高さが80cmとなっていた気がするんですよね。
　そうしますと、その辺りの数字に関してもちゃんと整理をつけていかないと、何を優先したらいいのか、実務者がみんな困っちゃうのかなと思います。
　理想とすることと、現在求めていることとで整合が付かなくなってくるようなことがないようにした方が良いかなという気がします。

（大原会長）
　鏡の高さとの兼ね合いについて、事務局から説明してもらってもよいでしょうか。

（事務局）
　鏡は洗面台などで規定があるところだと思いますが、ここのカウンターというのは、受付の窓口とか記帳台など100とか110cm程度で設けられるようなカウンターを想定しておりまして、現状、車椅子使用者のための蹴込みがあるローカウンターのものと2つの高さを用意してくださいとなっているもののことです。
　なお、現状は65cm程度としていて、もう少し高さを上げられると使える方も増えるのだけども、逆に80cmだと高すぎると感じる人もいるので、標準はやはり65cmで良いのだとの話があったので、ここは変えないで、望ましい水準としての記載にしています。

（大原会長）
　今の話だと、洗面台の下の蹴込みなどについては、特に問題ないということですか、従来通りで。

（事務局）
　洗面台の蹴込の高さについても同様の高さで設定しているのですが、洗面台については、まぁ手は洗えるという話もいただきまして、若干でも足が入れば何とかなるとのことなので、今回考えていく高さは洗面台ではなくて、受付窓口におけるカウンターのみを想定したものとなっています。

（大原会長）
　はい、わかりました。それではオストメイト対応便房ですね。
　これ、私もよくわからなかったのは、今まで標準とされていたものは、この中には出てこないということになってしまいますか。

（事務局）
　今まで標準とされていたものは、スライド5の3ヶ所以上の部分に出てくるようなものになっていまして、汚物流しと腰掛便座があって、かつ広さがありというものですね。
　ケアシャワーのわかりやすい表現がなかなかなく、御指摘のとおり実際に文言にするときには少し書き方を変えなきゃいけないなとは思っております。
　こういったハンドシャワーが横に、又は壁掛け式のようなタイプの取り回ししやすいものが便座の周りに設置されているのが望ましいということで、今回記載をしています。
　これまで汚物流しと腰掛便座のものがあれば良いとしていて、ただその際に設置する汚物流しは高さが調整できるものとするよう努めてもらうのが前提であった。しかし、商品として現状はそれがない。今も商品があればこれが一番よかったと当事者の方もおっしゃるのですが、ないということで、使えない方が出てしまっているのであれば、そのまま放置してはいけないのではないかということ。
　これは、ベストではないのだけれども、この形だったら、当事者団体としても、車椅子の方であろうと、そうではない立位の方であろうとも、使い勝手が悪くはないものと意見をいただいています。ケアシャワータイプ、資料に記載しているパウチクリーンはケアシャワーとは呼ばないみたいですし、幾つかまだ類似の商品はあるみたいですけれども、このような便座の中で処理ができるような、そういったものがあればそれでよい。
　もともと車椅子使用者用便房内にはいろいろと物が集約され過ぎていて、空間上もいっぱいいっぱいで、配置上の制約も多かったところでしたが、そういった意味で言えば、逆にその場合は汚物流し自体がなくても良いということなので、設計の自由度が上がる話でもあるのかなと考えています。

（大原会長）
　なかなかこれ、このまますぐに出すのは難しそうな感じがしますね。
　私が考えていたのは、従来型の標準系＋ケアシャワーが設置されると望ましい、くらいのところで落ち着くかなと思っていました。
　1ヶ所だとすると、従来と同じようなもので、汚物流しは上下しないから、それに代わるものとしてケアシャワーがくっつくというのが、標準として推奨される例になるのかなと。そういった選択肢はないのですか。

（事務局）
　そういったものがあっても良いという話もいただいていますが、やはりコスト的な面もあって、今ある汚物流しに加えてケアシャワーまで合わせたものを標準として全て求めていくのは厳しいのではないか。
　実は、これは先方側からおっしゃっていただいたことでして、そこまでフルフルのものを求め過ぎてしまうと、逆になかなか整備が進まなくなってしまうこともあるのではないか。
　整備例として、汚物流しも簡易なものもある例を示すのはいいかもしれないですが、もし、入れるものが1個しかない状況を考えていくのであれば、汚物流しじゃなくても、なにせ我々自分の家の中では、汚物流しはなくて、みんな普通の便座でやっていますと。
　前広のものがあれば、使えない方はいないので、もうどれか1個しか置けないなら、まずこれ。その上で、可能であれば、汚物流しもプラスアルファでそこにあると良い。
　ただ、機能分散ってことであれば、別の場所に設けていただくということも選択肢としてあるのではないかということでお話しいただき、今のこのような形になっています。
　先ほどおっしゃっていただいたように、（汚物流しもケアシャワーも）両方があるパターンがあっても良いとは思いますので、整備例としてしっかりと記載していく、絵として入れていくことも考えていきたいと思います。

（山口委員）
　話を聞いて、ケアシャワー、非常にいいのかなと思っておるのですが、逆にこういったものの設置が要求されるような建物、いわゆる不特定多数の者がたくさん集まるような建物のトイレは、いわゆるフラッシュバルブになっていると思います。なので、こういった家庭用商品みたいなものが設置できるのかなというのが少し気になっているのですが、その辺りはどこか大手のメーカーさんが今後、これが法定化されていく中で開発するような世界感になっていくのか、どうなんでしょうか。これを出しながら、社会の状況を見ていく考え方になるのでしょうか。

（事務局）
　こちらにつきましては、いくつか商品はあると聞いておりますけれども、大体パブリックタイプといって、家用以外のものも併せて出していることも多いようです。
　ただ、全てこれになっていくには時間がかかるでしょうし、やはり立位の方が圧倒的に多い中では、汚物流しを設置していただきたいというニーズもやはりあるので、汚物流しのタイプが設置されているから不適合などということではなく、選択肢としてこういったものがあるよということを、今後示していって、使えない方がいないような施設を広げていきたいと考えておりますが、いずれにせよ段階を経た対応かなと思っています。

（山口委員）
　ありがとうございます、わかりました。

（大原会長）
　やはり今日、結論というか、最後までとてもできなかったのですけど。
　どうしますか、いくつか今日出た意見を、また事務局の方でまとめていただいて。
　この検討委員会は、また開いてもらえるということでよいですか。だめですか。

（事務局）
　今後、整理が必要だと思われる事項としては、このオストメイト対応便房の設置推進の仕方という部分になりますか。

（大原会長）
　はい、特に影響が大きそうな部分はそこだったと思いますので、どういう形で見せていくかっていうところは、トイレの部分が未解決というか、決まってないところとしてあるかなと思います。

（金子委員）
　最後に1つ良いでしょうか。
　大変良い意見がたくさんあったと思うんですが、ちょっと皆さんに考えていただきたいのは、例えばトイレに関して諸障害を持った方々が、1人あたりどのぐらいの占有時間で、どのように時間が使われているのだろうか。
　それが今話題になった、どういったものを整備してもらうのかということと関連してくるような気がしてしょうがない。
　施設内に便所をたくさん設けることができるわけではないので、可能な限り、手短に、そして、完全にできるような、そういったシステムを考えないと本当はいけないのではないかという気がつくづくして参りまして。
　使いやすくて、そういうものが開発されているんだろうかというあたりも、これはメーカーにも要望を出してもいいような気もいたします。
　あとは、今回の万博等でどういうものがやれるかということが、多分情報としても新しい話が出てくるような気もしますので、参考にできるのではないかという気がします。

（大原会長）
　はい、ありがとうございました。
　車椅子使用者用便房の個数が今回の改正でも変わりますし、それによってまた状況も変わってくる可能性がありますよね。個数がある程度確保できる状況になったときに、使い分けとか、その分散をどうするかとか。常に動いているところなので難しいですけれども。
　その辺りの、できるだけ情報やデータなどを実際に取りながら、進めていただくということは事務局の方にもお願いしたいと思います。
　そういう意味では、今の段階としては、この望ましい水準には、いろいろなパターンがあるということを示しておくことが重要で、これを推奨するとか伝えることはなかなか難しい段階にあるように思えます。
　なので、まず資料としては、こういうときはこういうパターンというような、様々なパターンを挙げておく。ただし、1個つける場合には、2個つける場合には、などとあまり決め過ぎないでよいのかなという感じがします。ということで、マニュアルとして事業者に見せる資料の試作を重ねてもらうということかなと思います。
　取り上げる内容について、今日挙げられている項目は問題ないだろうと思いますので、あとはそれをどう提示していくか。その提示する方法について、もう少し議論が必要かなという感じがします。
　その他、事前協議の進め方みたいな、よりよい進め方のガイドラインのようなものが、これから国から出てくると思いますけども、東京都はそういうガイドブックといいますか、ハンドブックを出しましたよね。なので、それらも見つつ、そのような項目もこのガイドブック改訂の望ましいものとして入れ込むことを、ぜひ改定をする段階では、きめ細かく入れてもらえるといいと思います。
　基本的に望ましい水準の部分については、また議論する機会を作っていただき、議題1と2については、6月の施行に向けて改正を進めていただくということで、今日の検討会議は終わりでよいでしょうか。

（事務局）
　はい、ありがとうございます。
　今いただいた意見でいいますと、やはりオストメイト対応の便房をどう見せるかといいますか、どういう出し方をしていくかというところを、もう少し議論していただく必要あるということだったと思います。項目が絞れている部分でもありますので、オンラインなのか若しくは書面なのか。開催方法も含めて、御意見いただく場については考えさせていただければと思います。
　少し前の会議で、大原会長から「トイレはきっと一生考えていく話だと思います」というお言葉がありましたけど、やはりいろいろと状況も動いているところですので、意見を伺いながら、今後進めていきたいなというふうに考えています。

（大原会長）
　それでは、議題はこれで終わりということで、事務局に進行をお返ししたいと思います。

（事務局）
　大原会長、委員の皆様、今日はありがとうございました。
　予定時間をオーバーしてしまい申し訳ありませんでした。
　以上をもちまして、本日の整備基準見直し検討会議は閉会といたします。
　お忙しい中、御出席いただき、ありがとうございました。