第1回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第1回施策調査専門委員会

開催日時

平成19年7月6日（金曜日）18時00分から20時00分

開催場所

TKP横浜会議室　第1会議室

出席者【委員長・副委員長等】

田中　充【委員長】、古米　弘明【副委員長】

淺枝　隆、原　慶太郎

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名　金井、原田

電話番号　045-210-3106

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

審議（会議）経過

（星崎水源保全担当課長）
それでは定刻になりましたので、水源環境保全再生かながわ県民会議第1回施策調査専門委員会を始めさせていただきます。私、水源環境保全担当課長の星崎と申します。本日進行役をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。始めに、しとみ土地水資源対策課長からあいさつさせていただきます。

（しとみ土地水資源対策課長）
私6月から水田の後任になりました、しとみと申します。どうぞよろしくお願いいたします。本日はお忙しい中、また、夕方の時間にお越しいただき、ありがとうございます。委員の皆様には5月16日に第1回の県民会議を開催し、そこで施策調査専門委員会の委員に就任していただきました。この専門委員会におきましては、施策の点検、評価等の特定課題について、議論いただくということで、専門的な見地から、いろいろとご意見を頂ければと考えております。
第1回の県民会議で、いろいろ委員の方々からご意見を頂いており、この専門委員会の構成等いろいろご意見が出ておりますので、運営等も併せてご議論いただき、7月31日に予定している第2回県民会議にご報告をしていただくことも併せてお願いをしたいと考えております。もう1つ、市民事業の支援を検討する委員会もございますが、それも併せて県民会議の中で、県民参加による水源環境保全再生のための新たな仕組みを作り上げていきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いします。

（星崎担当課長）
最初に、委員の方々に自己紹介をお願いしたいと思います。淺枝先生からよろしくお願いします。

（淺枝委員）
埼玉大学の淺枝と申します。よろしくお願いします。

（田中委員）
法政大学の田中です。どうぞよろしくお願いします。

（原委員）
東京情報大学の原と申します。どうぞよろしくお願いします。

（古米委員）
東京大学の古米です。よろしくお願いします。

（星崎担当課長）
ありがとうございました。会議の次第の裏側に、神奈川県の事務局等の名簿がございます。企画部の土地水資源対策課をはじめ、環境農政部、県土整備部、企業庁の各事業の担当、また、それをサポートする部所、それから全体のモニタリング等を所管している部所等が来ておりますので、適宜発言させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

（星崎担当課長）
早速ですが、議題に入りたいと思います。まず、委員長及び副委員長の選任を行っていただきます。資料2を見てください。
県民会議設置要綱で、第6条の専門委員会の設置として、「委員長は、委員会の委員の互選により選任し、副委員長は委員会の委員の中から委員長が指名する」となってございます。初回ですので委員長をご推薦いただければと思います。各委員の皆さん、委員長をご推薦いただけますでしょうか。

（古米委員）
委員会の趣旨からしますと法政大学の田中先生にお願いするのが一番よろしいかと思います。

（星崎担当課長）
田中先生ということでございますが、よろしいでしょうか。

（全委員、異議なし。）

（星崎担当課長）
では、田中先生よろしくお願いいたします。

（田中委員長）
それでは、ご指名ですので大役ではございますが、皆さんご協力どうぞよろしくお願いします。
ここからは、この県民会議の設置要綱によると、副委員長は委員会の中から委員長が指名するということになります。したがって、私の方の指名でお願いしたいと思いますが、私としては水源問題で詳しい古米先生に、ぜひ副委員長をお願いして、私が事故あるとき等、お願いできればと思いますがいかがでしょうか。

（古米委員、了承。）

（田中委員長）
よろしくお願いします。それでは議事次第の（1）のイとウの要綱案と会議の公開を、ご審議お願いしたいと思います。事務局から要綱案を説明していただけますでしょうか。

（事務局から、資料1、2に基づき説明）

（田中委員長）
資料1の概要ですが、いかがでしょう。所掌事項と会議の公開が論点になるかと思いますが、会議の公開についてはもう既に傍聴の方が入っていて、よろしいでしょうか。
それから要綱案の第2条の所掌事項についても、前回の県民会議の中で一応検討すべき事項として示されているものを受けていることになるかと思いますので、こんな形で整理させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、この設置要綱の案を取りまして設置要綱として、これにしたがって運営することになります。

（田中委員長）
それでは、今日の検討事項は大きく分け、この議題の（2）と（3）がありまして、（2）は、この専門委員会でどういう検討事項をどういうスケジュールでやるか、いわゆるその本年度の進め方、ということが中心になります。それから（3）は、いわゆるこの専門委員会の運営の仕方ですね。これは前回の県民会議の中で、色々な委員の皆さんからご意見が出まして、座長から専門委員会の中でもぜひ検討していただきたいという要望が出されましたので、これを受けて、専門委員会としても意見交換したいというのが（3）でございます。順番としては（2）からお願いをして、まず中身のおおよその議論をいただいたあと、この専門委員会の進め方について、（3）の中で詰めていきたいと思います。
それでは、事務局から19年度の専門委員会の進め方ということで、資料のご紹介をしていただきたいと思います。

（事務局から、資料3、4に基づき説明）

（田中委員長）
ご紹介いただいたこの資料の3と4が大枠で、資料の5から7は何ですか。

（星崎担当課長）
これは、具体的に現在県が考えている、各事業のモニタリングの方法や、進捗把握の方法や、全体的な水環境モニタリングのやり方などについての説明資料で、こういうものを使って来年度以降出てきたものについて、県民会議の方で評価をしていただくということですので、ご説明した後、もう少しこういうものが足りない、こういうものがないと評価しろといっても無理だとか、もっとこういうものを取っておいた方がいいのではないかといったご意見を頂くためのものです。事業の評価は、県としてもしなければならないことですので、それに、逆に付け加えた方がいいとか、もう少しうまく工夫されたらどうかというご意見を頂くための資料でございます。

（田中委員長）
資料の3と4は専門委員会の大きな枠組み、検討の枠組みで、資料の5以下は少しこの内容に入った資料、こういう理解でよろしいですね。

（星崎担当課長）
はい、そうです。

（田中委員長）
そうしますと、当然資料5以下も参考にして、中身を説明いただいて、実質課題を確認して意見交換していくことになりますが、まずこの資料3と4で、おおよその、今年度の枠組み、検討のフレームがこんな流れであるというのはお分かりいただけると思います。これについてまず意見交換して、さらに中身にいき、場合によってはそれで、また戻ってくることもあるかもしれません。ひとまず資料3、4の検討のこの枠組みということでいかがでしょうか。事務局の紹介では一応おおよそ年4回という回数の設定ですが、多少これは増える可能性もありうるという、そんなニュアンスの話があったかと思いますが、いかがでしょうか。

（淺枝委員）
事業によって色々あるかなという気がしますが、実際の現象、例えば川の現場を見ないと、話にならないと思います。そういったのは、どこかで入ってくるんですよね。

（田中委員長）
その点大事ですよね。

（星崎担当課長）
決めていただければ、事務局で対応します。

（淺枝委員）
ですから、この4回以外にそういうものも入ってくるということですね。

（星崎担当課長）
こういうところで、それをやらなければいけないよというご結論であれば、はい。

（田中委員長）
工夫をして。

（淺枝委員）
そうですね。

（原委員）
この委員会で検討する事項とは、12事業の全体に渡ると理解してよろしいでしょうか。

（星崎担当課長）
12の事業があるわけですが、具体的な事業としては1～9番までが事業で、その評価として11番が全体として掲げてある。
今枠組みの話をしているので、具体的なイメージがわかないところもあるかと思いますが、こんなことをモニタリングしますという資料は後で説明します。

（原委員）
1から9までのその事業の結果が、この11番の水環境モニタリングで総体として水環境に出てくる。個別の事業自体をモニタリングしながら、なおかつ水環境モニタリングも、その総体の結果として行うと理解してよろしいですか。

（星崎担当課長）
個別の事業については、当然その進捗管理が必要かと思っております。それは20年の計画であっても、例えば20年度に何ヘクタール整備します、5年間はこれだけやります、という目標を掲げていますので、今年度は何ヘクタールというような結果がございます。これは、事業進捗という意味合いかと思いますが、それについても、例えば地図情報などの部分も含めてどれだけやってきたか、というのは行政としての責任としてお出しする。プラス、やった結果、こんな環境になってきますという話のモニタリングは、各事業にも少しずつですが入れていまして、それを全体で見て、どうやってモニタリングしていくかというのが11番の水環境モニタリング調査でございます。
そういうもの諸々含めて、県民会議で最終的に昨年度の事業がどうだったのかという評価や点検をお出しいただく、という構成になってございます。

（田中委員長）
資料7を見ると、ご不明な点が分かるのですが、1番の水環境モニタリングの中に（1）森林モニタリングと（2）河川モニタリングの2つがある。それから、あと2番の方は個別事業のモニタリングというか、進捗管理をしていく。水環境全体を捉えるモニタリングと、それから個別施策事業のことを、この委員会でその把握の仕方がいいかどうかとか、評価の仕方がいいかどうかですね、そういうことを考えていくこととなるのですが。いかがでしょうか。

（原委員）
はい。

（田中委員長）
資料3の1番の（4）の、「県民にわかりやすい形で公表していく方法において、目標となる指標の設定、妥当な指標の設定」があります。もちろんその県民にわかりやすい形で公表していくということで、指標を作る、設定する、これはこれで大事なことだと思いますが、しかしその施策のモニタリングなり、進捗管理をしていくときに、もともと事業の目的に応じて目標を決め、その目標をわかりやすく把握、評価するための指標を決める、こういう流れになると思います。そういった意味では、この3回4回でやっていくということになりますが、もっと早い段階でこの指標、目標を検討する指標のあり方を本来考えていかなければならないと思います。

（星崎担当課長）
この事業の目標設定は非常に難しくて、20年計画として施策大綱を定めましたが、その中でも、参考目標の形でしか提示できていないというのが現状です。しかしながら、個別の事業のモニタリングは既に始まっていますので、そちらの方は行政としてはしなければいけないということもあり、来年度の予算編成の11月という時期もございますので、その中でモニタリングの要素として足りない部分は、早めにアドバイスをいただいて、そういう素材を使った中で、どんな目標設定が可能なのかということで、こういう予定を立てております。
例えば森林では、神奈川県の森林の現況をABCDとランク分けをして、Dが一番悪い状態で、これを20年間で、全部Aの形に手入れをして、できるだけAの形にするという目標設定を置いておりますが、きれいになったからどうなのかという部分については、非常に指標の立て方が難しい。そこの部分はぜひ先生方のお力をお借りしたいと思っております。
県民の皆さんにとっては、荒れていたものがきれいになるという指標の立て方で、私どもとしては非常にわかりやすいかなと思いますが、もっと突っ込んで、水質や水量の話になると、非常に難しいことになってくる、と考えておりまして、県民の方にわかりやすい、このようになったらこのようになるというものを、既存の色々な資料や学術研究から、委員の方々に教えていただきながらわかりやすいものができないのか、ということでございます。

（田中委員長）
この（4）に書いてあるのは「県民にわかりやすい形で公表していく方法において、指標を作る、あるいは妥当な指標を設定する」ということですね。そうすると、県民にわかりやすい形で公表していくという観点から指標を作るということですが、目標に本来内在する指標はあると思います。目標を定めれば、その目標をどうやって把握するか、測定するかという指標があると思いますが、本来そのあるべき指標のあり方は、いつ検討するのですか。

（星崎担当課長）
私どもとしては、事業そのものは事業量として、これだけの整備をする必要性があると積み上げてきておりますので、それはそれで先ほどお話ししたように、森林の整備面積はこれだけやりました、そうすれば全部の森林がきれいになるということで、ある意味県民の方と約束しているものでございます。

（淺枝委員）
指標をどうやって考えているのかということにもなるのでしょうね。

（古米委員）
指標の定義が非常に曖昧で、共通認識を持たないまま意味のないディスカッションをしても仕方がない。要は根本的には目標としている水源環境保全再生がうまく進んでいるかどうかが評価したいことですね。そのためには、これだけの事業を用意したし、それにお金の配分も色々調整したけれど、実はここにお金をかけるよりは、もっとこちらにお金をかけた方がいいということが分かればよいし、もっとここを重点的にやるべきだということもあるかもしれないし、このリストにある事業以外にももっとしなければいけないことが分かるような、何か、判断基準になるものがあるといいわけですよね。

（星崎担当課長）
2つございまして、この5年間に進める事業の良し悪しは当然、点検評価する必要があります。それから、5年間全体で見直しをすると約束していますので、もっとこういうことをした方がよかったという、評価も当然あるかと思います。それは例えば3年目とか4年目あたりでご議論をいただく形になるかと思います。

（古米委員）
それは、直接的に言うと、県としてこの事業量だけやればいいという計画を立てて、実施したけれども、実はそれが無駄かどうかがわかるような指標を考えてくださいということでいいのですね。

（しとみ課長）
効果があるかどうか、ですね。

（古米委員）
そこまで求められており、もしこの委員会でそのような指標を独自に作ってそれで評価したときに、責任取れと言われても正直私は責任を取れない。だから、何が求められているのか非常に曖昧だという感じを皆さんきっとお持ちだと思います。

（星崎担当課長）
まずは、私どもがこういうモニタリングをして、この施策の効果を確かめるということは基本的に大枠として決まっているわけです。それが資料7に書いているもので、それに対してもう少しこういう観点で考えてはどうかというアドバイスを、まずいただきたいと思います。

（淺枝委員）
それぞれの事業に対して、その効果がなかったのか、効果がどの程度だったのかということでしたら、まだ何とか考えられるのかと思いますが、全体でいえば、11番の水環境モニタリング調査の実施で、要は全体として何をターゲットにするかということがはっきりしないと。例えば水質・水量が良くなればいいということであれば、かなりはっきりします。そうするとこの事業は水質・水量に関係するかしないか。この事業は関係しない、この事業は関係する、この事業はもっと関係するでしょうという言い方はできるかと思います。しかし、もっと豊かな自然を作るという部分も目的に入っているという気がして、そういう目的が入ると、この目標とするものがある意味漠然としてくるわけです。そうすると全体としてどの部分をターゲットにして見ていくのかという部分が、例えば水質・水量でいいのかどうか、それとももっと色々な自然を含むのか。それによって恐らく全然変わってくると思います。

（星崎担当課長）
この施策の目的は、安定的な水量の確保と水質の確保ですので、もちろんそれがターゲットになると思いますが、ただ、水量も水質も5年やったからといって、例えば酒匂の取水堰の水量が劇的に変わるという話ではない。その辺は私どものある意味ジレンマもあるわけです。ですから、そういったところは基礎ベースとして当然押さえますが、プラス、例えば対照流域法などの方法を取るとこのぐらい改善されたということも、併せて見せていく、それも用いながら説明していくというやり方を取らざるを得ないのかなと考えております。

（淺枝委員）
水質・水量ですね。水環境保全再生というと、普通は水質・水量だけではなく、いわゆる水源地の環境なども含めた形で考えないといけないと思います。例えばそのような所に本当に豊かな自然があるかどうかですが、それは置いといて、ターゲットとして水質・水量を置きますか。

（星崎担当課長）
究極の、この施策の目標としてはそういうことですが、やはり下草が豊かになって、そこの土砂の流出が止まるとか、水の浸透性が良くなるとか、ということによって、そういうものが生まれてくると考えているので、当然、光の環境や、植生などはモニタリングをしていきたい。また、川の部分では、どんな水生動物がいて、それがいればどれだけきれいなのかを押さえていきたいと考えております。

（淺枝委員）
例えば、こういう言い方をするとわかるかな。外来種の雑草でも、日本の古来の雑草でも、基本的には水質に対する効果は変わらない。外来種が山ほど生えて、在来種が少ししか生えなかったときでも水質はよくなります。その場合でも、水質というターゲットを取った場合、外来種を山ほど生やしましょうということになってしまうこともあるわけです。そうした時に本当にこれが水環境の保全再生という目標にあっているのかどうかという問題が出てくるわけです。

（荘田土地水資源対策課副課長）
目的としては良質な水の安定的確保ですので、良質な水を質的にも量的にも確保するということがあります。それから、理念の中で整理したものの中では、自然の持つ健全な水循環機能の保全再生を掲げておりますので、自然が持つ健全な水循環機能の保全再生の中には、やはり、生態系のことも含めて、そういう理念を持って進めていくということです。究極の目的は水量・水質で、その水量・水質を保持するための手段の中では、自然が持つ健全な水循環機能を保つということも併せ持ちながら、最終的には水量・水質という整理をしております。

（田中委員長）
個別の話に入りますので、もう少し資料を先に進めて、それでやりましょうか。結局私が問題提起したのは、いずれにしても資料3で、指標の設定と書かれている指標の話で、ある意味どういう指標にしていくか、これは大事ですよね。そのことをもっと早い段階から本当は検討しなければいけないということです、言いたいことは。まずそれは置いておいて、資料の5、6、7をご紹介いただきたいと思います。

（事務局から、資料5、6、7に基づき説明）

（田中委員長）
10番と12番、これはどうなのですか。

（星崎担当課長）
10番は県外域の調査で、相模川水系環境共同調査として、山梨県と共同で山梨県側の森林の状況を調査するということです。それから12番はこの県民会議の話です。

（田中委員長）
この施策等専門委員会の範囲ではないということでよいのでしょうか。

（星崎担当課長）
はい。

（田中委員長）
今、ひととおり資料のご説明をいただいたところですが、いろいろと疑問が出てきたところかと思います。先生方、どうぞ、ご意見あるいはご指摘あればよろしくお願いします。

（淺枝委員）
個別な質問になるのですが、例えば河川とは、どのくらいのスケールの河川をここでは対象として見ているのでしょうか。いわゆる小さい河川なのか、相模川、酒匂川を含めた大きな河川を対象としているのでしょうか。

（星崎担当課長）
この事業を構想する際には、取水口の上流の河川としましたが、最終的には市町村の管理する河川となりましたので、基本的には小さい河川ということになります。

（淺枝委員）
大きな河川ですと少し問題がありまして、一番大きな問題はおそらく川が変わってきているということです。いわゆる浄化の仕組みが全部変わってしまい、そうすると恐らく少々のことでは何もできないということです。そういう意味では小さな川はよいかなと思います。

（星崎担当課長）
今年度想定しているのは、農業用水路が2つと、通常の河川が1つという状況です。

（淺枝委員）
ただ、小さな川の水源はそれほど山奥の森林ではないですよね。それから、いわゆる水源地との関係をどのように付けていくかということになるのですか。

（星崎担当課長）
施策の対象のところが、例えば相模川では寒川で取水しているので、そこに影響する川については基本的には対象にします。県管理の河川は対象とはなりませんが。
私有林の整備では、そこに集まってくる集水域のある森林、プラス地下水を主要な水源としているところの森林、これを施策の対象としております。

（淺枝委員）
ただし、相模川、酒匂川の本川は置いて考えるということですね。

（星崎担当課長）
河川改修についてはそうですが、森林については除外していません。

（淺枝委員）
森林から川に入って大きな川、本川に入るわけですよね。本川のところを考えると大変になるので、支川のところを考えるということですね。そうすると、寒川の堰はもっと下流にあるわけですから、森林から支川までをモニタリングの対象として、次のところは置いておいて、寒川の取水堰のところまで来るというイメージですね。

（星崎担当課長）
河川改修のモニタリングという意味ですか。河川改修のモニタリングとしては、河川改修をした、あるいはする予定の一番下流のところで、水質を測定して、それを改修した後も何年か継続するということです。

（淺枝委員）
そうすると本川が途中に入ってしまいます。相模川の本川自身が全然変わってきていますので、そちらの影響の方が大きく作用してしまうということです。その大きく変わった部分を置いて考えないと、今考えられている事業では心許ないですね。そうすると支川のところで流れてきている水質がどうか、水量がどうかとか、それは場合によっては山と関係しているという考え方だと思うのですね。

（古米委員）
今、議論しているのは、資料3の検討事項の中の1の（1）のどの項目をモニタリングすべきかですが、一方で（4）の目標となる指標の設定はどうなるのかなと同時に考えています。資料7を見ると、地下水の保全を除き、確かに事務局からご説明があったように評価しなければならない各事業の項目には数値目標的なものがあって、狙いや目標がある。そういうことに向かっているとしても、それだけではきっと県民にはわかりやすくないということがわかっている。このままでは県民は満足しないだろう、県は税金を使っているのに説明不足となる。それをいかにわかりやすい形で表現していくかというところで、指標かどうかはわからないけれども、いわゆる何らかのわかりやすい数値や、ビジュアル的に絵を見せることなどができるとよいのですね。それはかなり難しいが、その必要性はある。指標設定の必要性は議論しなくてもよいわけですし、皆さんが納得いただけるような妥当な指標の設定について検討することもできるけれども、この委員会だけで「指標自体を作れ」と言われるとかなりきつい。ここに書いてある検討事項を委員会として検討することはできるけれども、何ら県民に対して答えは出せないとなると、意味のない検討をしても仕方がないから、どうしても指標が求められているのであれば、暫定的でもよいから、こんな見方で事業評価すると、よい方向に進んでいるとか、少なくともマイナスには行っていない、横ばいでもないというようなものを絞り出す。そういうことを少なくとも認識しました。
このような認識のもとで、資料6を見ると、やはり水源環境保全・再生という大きいものに対して、全体を示すインデックスはできないから、必然的にここに書いてあるように、「森林の保全・再生」、「河川の保全・再生」、「地下水の保全・再生」、「水源環境への負荷軽減」となるのでしょう。そこで、この4つの項目でよいのかどうかということが一つ議論がまずあって、次にこのくらいに分類してそれぞれでどれくらい進んだかという進捗状況の議論がある。その場合には、従来のトレンドに比べてより良い方向に進んでいることを示すのが今回議論できる、あるいは少しは県民に対して説明できるレベルなのだろうと思います。
その場合に、要は、森林、河川、地下水、水源環境という項目でよいのか、もう一歩先の理想的なものには健全な水循環系ができているのかという理念的なものがあるが、それを目指すために、この4つを組み合わせるのか、さらに総括的な項目を入れるのか、それは少し難しいので、今後検討していくべきかと思います。
私自身は水源環境保全・再生というのは、理念は大きいのだけれど、やはり神奈川県民が飲み水として使っているものに非常に影響していると思っています。そうすると、この中で水源はそうなのだけれど、水源が良くなったから水道水がおいしくなったとか、水道の浄水に係る薬品量が減ったとか、そういうモニタリングがあって然るべきだろうと私は思うのです。それが結果として長い目で見たときに、その水道料金が安くなるとは思わないけれども、水道料金が将来50円上げなければならないところを、これをやったが故に20円で済んだ、なぜならば県民が5円ずつこれに投資したからだと。そうすると、5円投資しなかったら50円だったものが、20円で済んだとすると、県民に対して十分説明能力があるわけですよね。それプラスアルファとして、例え同じ値段だとしても、県の中に自然や潤いのある森林空間ができたとか、あるいは水辺が増えたとか、付加価値としてあるわけです。水道料金を一例に言いましたが、県民の中には余計にお金を払ったようだが、プラスのことをしたのだと納得していただけるなら、きっと万々歳ではないかと思うのです。県側も良いことをしたということになるし、県民も得したという気持ちになるのではないでしょうか。我々もそれに貢献できたことになるのでしょうね。理想論は語れるのですが、水道水の側面を入れることが必要ではないかと感じました。
次に、資料7を見たときに、過去のデータを整理することが非常に重要だと思いました。今までにやっていなかった政策をこれからスタートするわけですから、今までのトレンドに対して、今からやっていくことによってどう変わってきたのかというのが結構いい指標になり得る。今やったことが1年、2年では、天候等にも左右されるし、そう変わるものではない。そうすると、5年でも難しいかもしれないが、トレンドとしては変わってきているという、県民が一喜一憂しないデータが必要である。それには、できるだけ精度の高いバラツキのないしっかりとしたデータを集めてくることが問われることになる。
森林に関してはあまり情報の有無について知識を持っていないが、河川の分野では関係部局の方で水質や流量データ蓄積を持っている。そういうところのデータが、体系だって集まってくるような施策の書き方なのかというと、そのようには見えない。縦割り的に自分のところのデータだけでの議論となっているようです。せっかく他の所属に貴重なデータがあるのに積極的に使っていこうとしているようには見えない。モニタリングするにあたって、既にデータがあるのであれば、そこは無駄に測らないようにするなど、モニタリングの効率のいいネットワークを神奈川県でいち早く取り組んでもらいたい。それらを実現する第一の自治体となってほしい。それができる土壌があるし、新たな税制によりここまでお金もかけようとしている。これらは、モニタリング施策で見逃せない部分だと思う。

（原委員）
今の先生のお話にも関連があると思いますが、やはり順応的管理として、きちんとしたデータに基づいて評価していくという観点に立つと、いろいろな所で情報の収集整理とか整備が問われていますが、もう少し、その辺の整理の仕方を再検討していただきたいと思います。というのは、例えば資料7で、水環境モニタリング調査のデータ項目で、森林のモニタリング調査の2行目ですが、データ項目にGISデータという言葉が出てくるわけですが、実はこのプロジェクトでGISでないデータではほとんど意味がないと思います。やはり面的なデータ、点のデータでも面的な広がりとの関係を明らかにできないということでは、その施策と水の関連がその後議論できないと思います。ですので、そういう意味ではデータの収集からとりまとめに至るまでのところをもう少し検討する必要があると思う。
資料3に戻りますが、1の「施策の進捗や効果把握するための指標・方法等」でモニタリングという言葉が出てきます。それから2の「施策の実施状況や評価等に関する県民への情報提供」というところで、GISという言葉が初めて出てきます。実は1のところで既にGIS上のデータ整理というのがあって、色々な解析もなされて、その結果2の「施策の実施状況や評価等に関する県民への情報提供」で、もう少しクリアになるような流れになっていないといけないのではないかと思います。その辺の整理の仕方をもう少し検討していただきたいと思います。

（田中委員長）
今、3人の先生からそれぞれ個別の、大変参考となるご指摘があったかと思います。事務局に是非考えてほしいと思いますのは、資料5のところで考え方として将来像の実現に向けて適切な指標を設定して、事業の実施と平行してモニタリングを行う、事業の効果の把握と評価を行うと、指標はそのように使うという一応そのような概念があるわけですよね。
その観点で見た時に、資料7との関係があるわけですよね。資料7の2番の各事業のモニタリングは、個別の事業の合計で12ある事業の10番から12番を除いた9つの事業を、これはいわば水源環境保全・再生事業の、いわゆる水源環境保全税で新規に起こす事業ですね。個別事業がどれだけ進んでいるかということも大事なモニタリングですよね。水環境モニタリングは、個別に新しく起こした事業に加えて、既存に今まで取り組んでいる従来事業があり、市町村が行っている取組みもあり、あるいは民間が行っている取組みがありとしたときに、とにかく森林と河川がどうなっていくのか、これからどうやって実施していくのか、現状はどうですか、ということを把握するためのモニタリングの設定ですよね。こういう2つの意図があるわけですね。9本の事業の直接的な把握と、そうではなくて、森林の健康度や改善度、河川の環境度を把握するモニタリングを行うという理解でいいわけですよね。まちがいないですね。
そうすると、モニタリングをするとか指標を設定するとかということは、実はどういう森林にしたいのか、将来どういう目標像を掲げているかというところと実は密接に関わるわけです。つまりそういうものがない限り、単に現状を把握するためにといっても、森林関係や水関係でいろいろなデータがあるわけです。例えば、森林保全とは、森林の公益的機能、水源かん養機能や土砂流出防止、生物多様性の保全という3項目が例示されていますが、この3項目を増進していく森をつくることが将来像だとすると、こういう目標に向かって事態が進行していくかどうかを調べる指標を考えなければなりません。
ある意味、将来像、目標像と関わって指標を設定することがより効果的な、いわば目標を管理する観点からすれば効果的な指標になる。ただ、問題なのは、その指標が現実に把握しやすいか、つまり、データとして取りやすいものかどうか、測定可能なものかどうか、ある種の測定・把握上の問題もあり、代替しなければならないかということも、もう一度確認した上で、どういう指標を設定したらいいかを考えなければなりません。
それから、先ほども出ました資料6に、森林、河川、地下水、水源環境とあって、この4つの分野がいわば水源環境保全・再生のサブプログラム、要素に分けられますという理解ですよね。先ほどご提案のあった水道水源や水循環を考えたらどうかということがあり得るわけでして、これで十分かどうかということもさらに考えなければなりませんね。
そうすると、もし、この資料6の森林、河川、地下水、水源環境とすると、実は、資料7の1番の水環境モニタリングには森林と河川しか入っていないけど、これで十分かどうかということがありますよね。
つまり、水源環境全体、今回対象としている水源環境地域全体の状況が、直接今回38億円で実施する事業だけではなく、すでにいろいろな形で取り組んでいる既存事業もあり、民間団体の取組みもあり、市町村の取組みもあるでしょう。そういうものをトータルで見て、継続的、経年的に、効果として把握すると。そうしたら、森林と河川の2つしか入っていないけれど、地下水や水源環境なども本来ここで入れなければならないのかなということもありますよね。お話のように個別事業で取っていくからいいということもあるのですが、個別事業の効果は事業を実施した時の直接の効果を見るわけでしょう。そういう整理をしたらいいと思うのですよね。
あるべき姿をまず考えて、何を測定するか、どういうことを把握したらよいか、いわば分野を決めて、それに伴って望ましい指標、目標を設定していくことがひとつの手順ではないかなと。
先生方とは違う論点を提示しましたけれども、その点について、後ろの方に関係課の皆さんがいらしてますが、4人の委員からそれぞれ注文なり意見が出ましたが、いかがでしょうか。

（田中委員長）
11番の水環境モニタリングを頭出しして1番に持ってきているのですが、これは県の施策対象地域全体の、森林あるいは河川のことに特定して測定していこうという趣旨ですよね。

（星崎担当課長）
個別モニタリングでは捕らえきれない全体像を、ここで補完するという趣旨です。

（田中委員長）
個別事業というのは、つまり1番から9番までの、県が今回、新しい財源のもとで行う事業ですよね。それ以外に既存の事業と重ね合わせて、市町村事業や民間の事業も重ね合わせて、トータルの効果として森林はどう改善していくのか、それを長期的に見ていきましょうという意図ですよね。これは非常に大事なことだと思うのですが、どうでしょうか。

（淺枝委員）
水環境モニタリングは、最終的に事業の全体像を把握するという側面はあるのですが、おそらくこういったスケールでは事業の効果というものは20年間の期間では把握は難しいのかなと思います。実際、神奈川県の中がどういう状況になっているか、場合によっては山梨県内も含めてのことになるかもしれませんが、ある意味、現状のデータベースという観点でもよいと思うのです。そういった意味ではかなり精度の高いデータを揃えておくことではないかと思うのです。
そうなのですが、では実際税金を払ってどうなったかということも一方では出てきますので、そういったところを（1）森林、（2）河川の他に、もう1つの（3）のモニタリングを作って、先生が先ほどおっしゃっていたような、本当に効果が跳ね返ってくるところをもう1つ入れておくと、色分けがはっきりしてくるのかなと思うのですが。

（星崎担当課長）
先生がおっしゃっているのは、例えば山と川とモデル的なものを選んで、事業費を投入して事業活動がわかりやすいところも対象に含めたらどうかということですか。

（淺枝委員）
県の中がどのようになっているかということです。例えば、生物分布ひとつ取ってみても、水辺の一斉調査などいろいろありますが、それはやはりかなり荒っぽいものでしかないですよね。結局、神奈川が今どういう状況になっているか、本当に逐一しっかりしたデータベースを作っておくことはこれから先、それがどのように変わっていくかといったときに非常に大きな、比べる元ができていることになりますよね。そういう意味合いで水環境モニタリングは良いのではないかと思うのですね。
ただ、この事業に対する全体像をどう把握するということになると、もう少し跳ね返ってくる話が、ここにもう1つくらいあってもよいかなと思っています。

（古米委員）
私も近い感想があって、この河川のモニタリング調査に関する項目自体を否定するつもりはないのですが、資料6で河川の保全・再生の将来像に、「県の水がめにふさわしいダムの水質」、「自然浄化機能の高い河川・ダム湖」、「貯水機能が高いダム湖」が将来像なのに、それに向かってモニタリングする項目として、河川のモニタリングで、動植物等調査と、河川水質の多様な指標による評価とあります。これで本当に評価できるのですか。
この中に、この部分ではこれでやるけども、ダム湖については水道局がきちんと測っているからそこのデータをきちんと取り込んでやりますと書くのか。水道局も水道料金を元に測定をやっているではないですか。そこに別途お金を費やして測定を行うのも大変ですから、県も一緒に共同で詳細調査をやるとか、ダム湖の水質の調査を従来は限られたものを幅広いものにするとか、あるいはダム湖の水が相模川に流れていく流下方向に水質が悪化する夏場については集中的なモニタリングをやるとか、あるいは、新しくできた宮ヶ瀬ダムのデータを逐次、蓄積する量を増やしていくのだというようなものが意識されて書いていないように思われます。さっき言っていた将来像や目標があって、それに対して指標を作ってください、データを集めます、というのに、指標を作ったのですがデータが十分ではありませんでは、少々おぼつかないのではと思います。
言い換えると、将来像を見るためには、今までどれだけのデータベースのストックを持っている、今度新しい事業をするときに不足している、あるのだけれどデータの質が低い、あるいはあるのだけれど量が足りない、そこにどれだけ投入するかということが必要です。もちろん、ここに書いてあるのは従来行っていない動植物の健全性なども調査して評価したいとの施策かとは思います。また、事業体だけがやるのではなくて、みんなが、県民が、今、川がどうなっているとか湖がどうなっているとか自分のそばの川の水質がよくなることによって寒川の水質がよくなるかもしれないということを認識していただくというモニタリングも非常に重要だから、それはそれで意味づけしてもいいのですが。

（田中委員長）
おっしゃるとおりですね。本当は将来像ありきで、この表現でよいかどうか、なかなか微妙な表現ですが、河川の将来像に対して、まずこのような既存データがありますと。それで足りないのは、例えば自然浄化機能の高い河川の確保を将来像としたら、そういった自然浄化機能を測定するような既存のデータでこういうのがありますと、現実に定点観測しているデータもありますと、とすれば浄化機能というものを測ると、これを将来に向かって進めていくためには、あるいは事業として投入して行く時にどういうことをやったらわかりますかと、足りないデータは何ですかと、そういうものを設定していきましょう、そういう事業を起こしていきましょうという整理だと思うのです。
つまり、将来があり、現状それを測定しているものがあり、現状取り組んでいる事業があり、そこでそれが架け橋となるわけですが、そこの上の将来像からブレイクダウンしてくる、今、現状からそこにビルトアップしていくとしたときに、埋められないあるいは新しく投入しないと埋められないところがあると、それを埋めていきますということがロジカルですよね。そういうことだと思うのですね。
例えば、河川モニタリング調査で、1が流域における動植物等調査で、2が多様な指標による評価とあります。それも県民参加のもとで、指標を選定し調査するとなっています。こういうことが本当に将来像にうまく連動していますかということが、聞いていてやや疑問に思うところなのです。

（星崎担当課長）
ここのところは、若干、私どもではしょったところがあるのかなと思っておりまして、右側の公共用水域の水質測定はかなりの量をやっておりまして、ここのところに水道局の部分が書いてないとか色々なことがあるかと思いますが、基本的に水質調査は様々なところでやっておりまして、かなりのデータ蓄積があることは確かでございます。
ただ、それが先生もおっしゃったように、それがどうだ、ということを示しておりませんので、イメージが全然わかないとおっしゃられると確かにそうなのです。今回、そこまで作り込まなかったことは申し訳なかったと思います。

（田中委員長）
わかりました。今日の話を踏まえて、もう一度、指標のありかたやモニタリングのあり方を設定した方がよいと思いますね。
もう1つ、個別事業では、モニタリング項目が入っていない、つまり、何を測定したらよいのかわからないという項目がございますよね。これはどうなっているのでしょうか。例えば間伐材の搬出促進や公共下水道整備などはいかがでしょうか。

（星崎担当課長）
公共下水道整備に関しては、面的に整備がされればと調査するということがございますが、間伐材の搬出促進については良いアイディアがなかなかない状況です。

（田中委員長）
そんなことはないと思いますが、ここに関わっている人は結構いらっしゃるのでしょう。

（星崎担当課長）
業務的な目標は、左側に書いたように、5年間で5万?を搬出することが基本的な目標でございます。

（古米委員）
搬出量が事業量としては出てくるということですよね。ただ、モニタリング調査項目として「搬出量」と書いても説得力がないが、それ以外に適当なモニタリング項目が見つからなかったと。しかし、その間伐材がより多く出せるためには、それがどれだけうまく利用されているのか、利用量がどれだけ増えたとか、あるいはどういうルートでそれが活用されたのかというインデックスがあると、一生懸命間伐材を出したのに、県民は使ってないではないかと、県民の中で、もっと小学校や公的なところで間伐材を使おうではないかという動きが出るようなことも期待できる。将来の間伐材の管理やその搬出量が増加するかどうかを計算ができるようなモニタリングをするということもあるかもしれませんね。この事業がより県民にわかるような形で提示されないといけないと思いますね。

（星崎担当課長）
その辺りが実は弱くて、この中でいいますと、河川などは県民参加のもとでの調査という項目しかなくて、ある意味、感覚的な部分を含めた形でのモニタリングとしてはなかなか設定されてはいないのです。

（田中委員長）
データ項目とモニタリング項目の差というか、設定の意図ですが、データ項目としては、年度、箇所、ポイント、方法などが入っているのですね。そういう点でいえば、間伐材の搬出促進などは何ポイントやったか、何年度にどういう方法でやったかとか、何人の人員がかかったかとか、これでいえば事業情報ですよね。その結果としてどれだけの量が搬出されたか、というものがモニタリング項目で、まさに事業目的を測定していくことになるのではないのでしょうか。そういう理解ではないのでしょうか。
データ項目とモニタリング項目は、その性格付けなのですが、データ項目というのは、年度とか箇所とか面積とか費用とか場合によっては人員とか何市町村が関わったかとか、そういう話ではないのかな。

（森林課）
森林課ですが、事業の説明をしたいのですが、間伐材の搬出促進の事業は、森林所有者が森林整備していただくのに補助金を出すというのが端的な事業の内容なのですが、目的としては、森林整備を進めるための所有者に対するインセンティブという目的をもった事業で、そのため、直接的には森林整備を進めるためのサブ的な事業という位置づけです。実際に森林整備を進める地域が、水源の森林づくり事業とか、地域水源林整備とか、この箇所と重なっていまして、この箇所で森林所有者に対して、まずは森林整備の補助金を出しているわけですが、それにプラスアルファして搬出の補助を出すことにより、より森林整備が促進されることを狙っている事業です。ですから、モニタリングするような内容ではないかなと。搬出された木材生産量は、すべて県内の木材市場に出てまいります。ですからそれはほぼ100％使われるものであるわけです。ですから今先生方がおっしゃったように、事業の紹介として、こんなことに使われています、あんなことに使われていますと紹介すれば、非常に県民に対してわかりやすいと思いますが、モニタリングするような数値は、ここでは必要ないのかなと考えております。

（田中委員長）
事業のモニタリングする必要がないということですか。

（森林課）
はい。事業量そのものが、端的にこの事業の効果を表していますので。

（古米委員）
例えば、ここの森林の間伐はすぐにはしなくてもいいけれど、ここの森林は間伐されないと質低下が著しい状況であって、そこの間伐材が100出るのと、すぐには出なくてもいいところから出るのとは違うよね。そのように、ものの見方をしっかり深めていかないと、ただ間伐量を出せばいいという発想で、整備でお金出せばいいという発想で、こういうことをやり始めると何か味気ない気がしますよね。

（森林課）
森林整備自体は森林モニタリングということで、ABCDのランク分けした調査をするわけです。それが森林に係る施策の直接的な効果を測る指標として出しています。

（古米委員）
では、それをモニタリング項目としてここに書けばよいのではないですか。

（森林課）
それをもう1歩さらに進めるために、間伐材の搬出を促進しようということです。

（古米委員）
モニタリング項目は、大きい全体の中で、どう森林づくりに対して貢献するのかを評価するためのモニタリングでしょ。例えば光環境とか、植生状況とか、土砂移動量は、整備が進むことによって流出が減ったというのは、効果を測定するためのモニタリング項目でしょ。ですから、搬出量が増えてもいいのですが、同じ搬出量でも、例えば、ランクCの所、危うい所からたくさん出したのとそうでないところかれとは意味が違う。モニタリング項目に無理矢理入れることはないのだけれど、何もありませんというのもさみしい。

（田中委員長）
今議論を聞いていて、大事な話ですが、モニタリング項目というのはどういう性格のものですか。そこに立ち戻らなければいけないですね。事業の効果、アウトプットとアウトカムといいますが、事業の成果を測定するものをモニタリングとここではいっているのですか。

（星崎担当課長）
そうです。

（田中委員長）
そういう観点から、それが全部揃っていますか。データ項目というのは事業量を指しているという並びになっていますか。

（星崎担当課長）
なっているつもりです。

（田中委員長）
例えば、1番の水源の森林づくり事業は、公益的機能の高い「豊かな活力ある森林」を目指す、これは非常に大事な話ですよね。水源かん養など森林の持つ公益的機能の高い豊かで活力あるというと、光環境、植生、土砂、植生移動量、土砂移動量などは国土保全機能とか、植生であれば生物多様性機能とかあると思う。とすれば他の機能もあるわけです、水源かん養機能とか。

（星崎担当課長）
水源かん養については、個別事業では調べられませんので、森林モニタリング調査で調べるということです。整備した所ごとに、個々の水源かん養機能を調べることは難しいと考えております。何か個別に測るよい方法があれば教えていただきたいのですが。

（田中委員長）
これは個別事業ですよね。個別事業で、そのことがもたらすアウトプットがあって、アウトプットの先にアウトカムがあるはずです。ところが個別の点で追っていれば、たしかにアウトプットはあるけれどもアウトカムまでいかない。なかなか効果として、変数として出てこない。だからそれは総合的に見ていきます。これもひとつありますね、そこにつなげていくのであれば。しかし、もしそうであれば、上の方で代替するなら代替すると書いておいた方がよい。ですから、あくまでモニタリングというのは、効果、成果を測るものだとすると、その目でみていくと、本当に事業の目的に照らしたときに備わっているかどうかを、少し考えた方がいいね。その上で間伐材であれば、間伐材というのは端的にいえば、目的は水源かん養機能の高い公益的整備のひとつの手法であると。それは同じ項目が入ってもいいのではないのか。その実施地域のこういうものを測定しますと。とすれば1番の水源の森林づくり事業と同じ項目が入っていても、つまり間伐の事業量は事業量で把握する、間伐をした地域がいったいどうなったかを測定する、ということでいいのではないですか。

（星崎担当課長）
いいのですが、同じことを違う手法でやっているので、ここは敢えて書きませんでした。

（淺枝委員）
仕組みの部分を少し入れればいい。恐らく、水源に一番関係するのが、下草とか植生の状況を基本的に測ろうという話ですよね。ですから括弧書きで何かこういうことに影響すると、入れておけば、調査につながっているということがわかりやすくなる。もちろん定量的にすぐいくかどうかは別ですけど、少なくともそういう方向にいく傾向のものであれば、それに影響するための調査ですと。

（田中委員長）
5番の地域水源林の整備も、「具体的なモニタリング手法は関係者の指導に基づき検討」と書いてありますが、これも事業の目的がそういうことなら、これも事業の成果を測るようにしたらいいのではないのか。その考え方をしっかりしておけばいいと思います。

（星崎担当課長）
もう一回整理させていただきます。

（古米委員）
もう間に合わないのかもしれませんけど、さっきから指標とか評価手法のあり方を考えたときに、やはり、神奈川県の水道水源になっている地域の流域モデルを作って、これだけ森林整備をしたから、水量が表現できるというモデルを作る。例えば、5年目では変化が少ないが、20年間続けたらこう変わるかもしれませんという予測をする。もっと頑張ったらもっと良くなるかもしれない。幅があってもいいけどトレンドとしてはこの方向にいくということを評価できるモデルを活用する。モニタリングをただ行うだけでなくて、モニタリングデータが、モデルのための検証に使われていて、それによってモデルが精査されて、レベルアップして、それによって次の効果を予測する。森林を重点的に整備することに意味があるのであれば、そちらにお金をかけてくれ。そうではなくて、こちらが重要であれば、こちらにかけようということになる。効果を評価できるようなツールや手法、ツールがないのなら作ること自体が、今回のモニタリング施策に入れらないかと思います。今から追加することが可能かどうかはわからないけど、ひとつ大きな課題になると前々から思ってはいるのですが。

（田中委員長）
おっしゃるとおりではないでしょうかね。そういうモデルを考えていく必要がありますね。

（原委員）
丹沢大山総合調査が3年にわたって行われまして、その際にも今と同じような議論が出て、限られた流域で簡単なモデルでしたが、それを作って検討しました。そういった事例もあるわけですから、それも参考にしたらどうですか。これはまた、いくつも階層があるのですね。源流の小さい第1次の流域から、それが集まった第2次の流域のように、階層構造になっていますから、現実に何処でどういう事業が行われて、どこの川に影響があるのかということが見えないと、きちんとした議論ができないと思います。こういう表の段階では、私の頭では面的には整理できないです。これを県民に分かっていただくのは、余程工夫しないと難しいと思います。他の地域では、先行事例もあると思いますので、それらを参考にして、いい形で出していただきたいと思います。施策も階層的になっている気がして、モニタリングの項目も、どういう関連性があるのか、今ひとつ私の頭の中で整理できていません。

（淺枝委員）
影響のフロー図のようなものが先にあって、だからその部分はここに当たる、これはここに当たると。それとさっき先生がおっしゃった、上流の小流域も全部含めて、どれがどこにつながっているという地図は、すぐに出来ると思いますが、それがあるだけで見え方が違ってくると思います。

（田中委員長）
これはもう一度検討しましょう。個別事業の狙い、目標と事業内容を成果として把握するようなものを、ここではモニタリング項目とすると。それは私の考えでは、指標に近いものだと思うのですが。目標に向かうときに指標をどう設定するか、その指標の概念に近いものですけれども。つまり測定あるいは把握すべき項目というものを設定する。それをきちんともう一回整理してみてください。何かまだ概念が統一されてないようなので、そのように思います。それから他の先生からもこの色々モニタリングの項目であるとかデータの設定・提示の仕方とか、こういう提案が出ましたので、それは次回に向けてもう一度検討再整理をしてできるだけ期待に応えるような資料準備をお願いしたいと思います。

（星崎担当課長）
またご相談させて頂きたいと思います。

（田中委員長）
残り時間あと20分弱ですが、この専門委員会の運営のあり方、運営方法についてがあります。これは前回の県民会議で大分ご議論が出まして、専門委員会でどのように対処したらよいか、意見交換をしたいと思います。そこで資料8をご紹介してください。

（事務局から、資料8に基づき説明）

（田中委員長）
県民会議として各委員から出されたご意見の主だったところを整理していただきました。裏側は事務局の、いわば考え方なので、これにこだわることはないのですが、一応こういう考え方もありますね、ということでご提示を頂いている。
専門委員会の持ち方として、まず公開であることは前提ですけれども、前回色々な委員の皆さんから色々な意見が出て、自分たちも是非色々なところで、県民会議の活動に関わっていきたい、あるいは関わらせてほしいという意見が出ました。それを受け止めるということになると思うのですが、さてどうでしょうか。何かご意見があれば。

（古米委員）
このメモはもう1つの市民事業等審査専門委員会も併せた専門委員会の運営に対するご意見ですね。

（星崎担当課長）
そうです。それぞれの専門委員会でご議論を頂くという県民会議のご指示だったと思いますので、同様の形でご議論を頂こうと思っています。

（古米委員）
別の専門委員会を作った方がいいというのは、この専門委員会の範囲を超えている。県民会議のレベルで議論するべきことはそのレベルで行うべきことであって、ここで議論する際には、睨んでもいいけれども、まずここの施策調査専門委員会の運営のあり方はどうあるべきかという議論しかできないです。それが主な論点ですよね。

（田中委員長）
公募委員の県民の感覚でわかるような情報提供を検討する委員会を作った方がいいのではないかという提案があってもいいのではないでしょうか。我々の仕事に絡んでいるということで。

（古米委員）
私はそう発言した人間なので、繰り返しになりますが、やはり県民への情報提供というのはかなり大きな仕事だと思うので、この施策調査専門委員会の中に、そういった特別なスペシャルワーキンググループみたいなものを作るのであれば、その委員として明確に担当を決めて配置するのも1つです。もう1つ市民事業等審査専門委員会があるので、そっちも併せて連携しながら大きい枠組みの中で別に検討を行うというのも1つの方法だろうと私は思っています。

（田中委員長）
淺枝先生何かどうでしょうか。進め方について。

（淺枝委員）
先ほど個々の事業は実際には現場に行かないとわからないと言いましたが、そういう機会を利用して、その委員の方々と一緒に実際の現場を見て、その後で、いろいろディスカッションするなりということで。それが場合によってはワーキンググループのような形になるかもしれません。そういった形でやはり特に個々の事業は複雑ですし、本当に場所場所によって違うものですよね。そうするとやはり色々な方、特に本当にやってみたいと思っていらっしゃる方の意見は非常に重要だと思います。ですからそういう場を作ることが、うまく、よりいい事業評価をやっていくことになるのではないかなという気がします。

（田中委員長）
拡大専門委員会というものを思い切ってやる。これはひとつの手かもしれません。

（淺枝委員）
おそらく加わっている方も、こういう機会を利用してやはりいろいろなものを見てみたいし、いろいろなことを知りたいという意思がかなりあるという気がするのです。であれば色々そういう場でディスカッションするのは、これはいろいろな意味でいわゆる啓発活動も含めて、プラスになるのではないかという気がします。
（田中委員長）
原先生、何か。

（原委員）
前回の県民会議に出席していないのですが、今までのご意見伺うと、やはり何らかの形でそういう場を設けていただいて、いろいろな方の議論を入れていくような枠組みがあった方がいいのではないかと思います。

（田中委員長）
私も先生方の意見に比較的近くて、この委員会以外のメンバーも是非入ってもらうことは歓迎したらどうなのかなと。意見を言ってもらうのですね。その場合に、今日はオブザーバーとして、傍聴のみとなっていますが、場合によっては少しご意見も伺うのかなと。ただ懸念するのは、指名された委員は、継続性をもって考えていかなければならないという立場もあります。それから、県民会議全体で答えを出さなければいけない、そういう点では少し役割をきちんと担わなければならないところがありますし、別の参加委員はそういう点ではその場その場に応じての参加ということになるのかもしれない。だからここでどういう形がいいのか、オブザーバー参加ということですが、もう少し積極的に役割を持った参加でもいいのかなと。場合によってはこのテーブルに入ってもらって少し意見を、もちろん、無制限ではなくて求めに応じて意見を言ってもらうということがあってもいいのかなと思いますね。

（田中委員長）
それからもう1つ。わかりやすい情報提供のあり方について、別のある専門性や市民性を活かす、そういう役割を作る、そういう提案があってもいいかもしれません。

（古米委員）
何か専門委員会と称すると大げさだから、やはりこうみんなで一緒にやるようなものがよいのでは。

（田中委員長）
専門委員会と言うといかにも厳正だから、もう少し名称を工夫して、広報フォーラムとか、県民コミュニケーションフォーラムでもいいけれども。県民とコミュニケーションしていく組織というかチームを作る。コミュニケーションチームか何かわからないけどね。

（古米委員）
そういうところと連携して県民の情報提供に関することを議論するぐらいでないと、僕は荷が重いかな。

（田中委員長）
それでは、次回の県民会議で少し提案してみましょう。ほかの公募委員の方と我々も入ってチームを作るような、そういう構想で。

（星崎担当課長）
もともと県民会議に出した資料の中で、県民フォーラムというものがございまして、県民意見収集または情報提供を目的に、3回程度地域別の意見交換会をやりたいと、こういう発想でございまして、そのところにつきましては、ぜひ公募委員さんの方々に運営のアドバイスなり、コーディネーター的な部分を担っていただきたいという資料は出したのですが、説明が不足していたという反省でございます。その広報の部分というのは、そういうところに関係してくるのかなと思っています。

（古米委員）
ただ、そのフォーラムは県民自身が参加するものだから。委員会のような形式ではないけれども、もう少しある程度しっかりしたバックグラウンドとか、情報提供のあり方だとか、経験を持っている人が、机を並べてディスカッションする場と、県民フォーラムの場は少し違うと思うので、県民フォーラム自体がうまく機能するためのタスクフォースというか、そういう意味でのフォーラム機能が必要だと思います。

（田中委員長）
県民フォーラムは、県民フォーラムで、県民との懇談会とか対話とかコミュニケーションを考えていくことでしょう。

（星崎担当課長）
もう1つ、こういった専門委員会の意見に対する、一般県民の意見集約というか。

（田中委員長）
広く県民に対してフォーラムしていこうということでしょう。

（星崎担当課長）
そうです。

（田中委員長）
それはそれでやりましょう、必要ですからね。せっかくこうやって、大きなお金をつけてスタートすることになりましたから。逆に、進める過程で、県民会議の意見を聞きますとか、我々は今こういうことを考えているとか、直接対話を入れてやりたいと思います。同時に今の県民会議の中に、コミュニケーションの仕方とか、広報のあり方とか、考えていく検討努力というか、意見交換グループが、今後あってもよいのかな、こんな提案だと思います。

さて、ちょうど8時になったのですが、今日は県民会議の委員の皆さんが後ろにいて、施策専門委員会がどういうことをやっているのか、我々もウォッチされていましたが、一言ずつ、何か感想などいかがですか。こういうことをぜひやってほしいとか、もし何かあれば。

（傍聴者）
4人の委員と行政の方とのやり取りの中で、我々も予想していた以上にいろいろ言っていただいて、私としてもまだ言い足りないところもあるのですが、かなり突いていただいてよかったと思います。ただ、今の県民会議や県民フォーラムのあり方の中で、こういう場で交互にあってもいいかなと思います。我々と1回やりあった中で、それを詰めていただく。あまり大勢が言っても拡散してしまいますから。それをまとめていただくというのも1つかなと思います。

（田中委員長）
拡大専門委員会は、そんな発想に近いかなと思います。

（傍聴者）
私はNPOの事務局をしていますが、議論の推移を見ると参考になって、私も行政の側の立場におりますが、本当に気の毒だなと思いました。先程、間伐材の5万?が指標だと言われたのは、数字さえ出せばいいじゃないかと聞こえたので、非常に不満です。それをどう利用したか、活かしたか、アウトカムの視点が欠けているなと感じました。

（傍聴者）
今日の会議は、自分の頭の整理に参考になりました。私も民間企業にいた時に環境保全の仕事をしていました。今は退職しておりますけれども、いわゆるボランティア的に活動しています。その頃から思っていたことですが、税金や寄付の形で金銭的な民間協力は可能ですが、労働力や経験の知恵をもう少し吸い上げる、組織としてまとめる方法はないものだろうか。例えば、森林ボランティアとか、各種民間協力している部分もありますけど、それが本当に必要なところに求められている量が、個人として提供できているのか。例えば、もっと協力してもらいたいけれど、あなた方の力では、もう協力してもらえるフィールドがありません、あとは専門家の場でしかない。それでは、段階的に、民間協力を拡大するための教育とか指導を含めて、非常に安価に、あるいは純粋にボランティアとして、労働力とか知恵を吸収することで、将来的な長期の活動へ民間協力を仰ぐような方法論はないものか。そんなことが頭にあって参加したので、そういう観点から今日の話を聞いていますと、いくつか参考になるところがありました。

（傍聴者）
水源環境の保全ということで、大変参考になりました。まず、先生方の話で7、8割、行政の方のやり取りが2、3割くらいの感じで、非常に勉強になりました。その中で、まだ詰めとして残っていると思うのは、モニタリングの前提条件となるモデリングです。そこのところが、もし水源環境に問題があるとすれば、問題が目に見えるような形で、例えば、近代医療であれば、スキャンをかけるとか、レントゲンを撮るとかして、何処に原因となる病気があって、どこにどういう対処をするのだという話になるわけですが、そこが見えないまま、あのマトリックスの表の処方箋が出てきて、何処に適用するような施策なのかなと見えなかったところです。そこを見えるような形にしていただきたいということです。そこで先生方もご指摘されていましたので、しっかりしてほしいと思います。まさに、そういう中に、市民の我々も入って、よりこうするとわかりやすいねと言えるのではないか。ですから役割は、ある程度分担しながら、結構よいパートナーシップが、拡大なのか、実際に現場に行って体験しながらやっていくのか、いろんな手法があると思いますが、先生方と市民の間のそういうパートナーシップは取りうるのかなと思いました。

（傍聴者）
大変勉強になりました。我々市民は何ができるのか、今日は話をお聞きして、なかなか詳しいことは知りませんし、出来ないかもしれない。ただ、みんなそれぞれ思いを持って応募して、委員になっておりますので、何かテーマをいくつか示していただいて、こういうところならばぜひ参加してきたい。そういうことを、我々にも声をかけていただけるとありがたいです。

（傍聴者）
森林整備ボランティアを8年間やっています。神奈川県で水源環境保全・再生事業を、税金を集めて、多額の金額を使っていただくのは、大変うれしく感じています。こんな頼もしい県は他にないと思います。しかも、それを県民会議で、事業全体をモニタリングするという趣旨なので、こんな素晴らしい、さらに今日先生方のお話を聞いたら、本当に森のことをご存知で、水源地域を真剣にお考えになっていますので、すごく頼もしく思いました。我々もさらに努力しなければと思いました。
ただ、今日ある森へ行ってきました。鳥屋（とや）というかなり山奥なのですが、小さな川に水がないのです。ある部分では、完全に消えていました。山の中の川に水がないのですよ。あとは生活雑排水だろうと思います。それをどう考えるか。

（田中委員長）
ありがとうございました。そういう現場を見ながらというのも是非企画したいと思いますし、県民会議でも現場を見ながら何かやりたいという意見もありましたので、是非そんなこともしたいと思います。
さて、時間を8、9分過ぎてしまいましたが、今日は最後に傍聴者の皆さんから一言ずつ頂きましたので、時間が延びましたけど、こういうこともあっていいのかなと思います。1回目の会議としては、いろいろな活発な意見を出していただき、ありがとうございました。事務局も大変だと思いますが、大切な仕事ですので、最初のレールづくりでもありますので、時間をかけて、今日は県の皆さんが来ていますが、協働しながら、いい方法、知恵を出していきたいなと思います。先生方、遅くまでありがとうございました。これで終わりにしたいと思います。