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更新日：2020年10月2日
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次の審議会等を下記のとおり開催した。
水源環境保全・再生かながわ県民会議 第40回施策調査専門委員会
平成29年7月25日（火曜日）9時30分から12時10分
産業貿易センター3階 302号室
吉村 千洋【委員長】、土屋 俊幸【副委員長】
大沼 あゆみ、岡田 久子、鈴木 雅一、羽澄 俊裕
未定
水源環境保全課調整グループ、担当者名 田中
電話番号 045-210-4352
（事務局）
それでは定刻より少し早いですが、皆様お揃いになりましたので、只今より、水源環境保全・再生かながわ県民会議第40回施策調査専門委員会を開会させていただきます。はじめに水源環境保全課長の羽鹿からご挨拶させていただきます。
（羽鹿水源環境保全課長）
おはようございます。本日はお忙しい中、また、お暑い中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。この施策調査専門委員会でございますが、本県が取り組んでおります水源環境保全・再生の施策の進捗や成果につきまして、点検や評価をいただくと、また、その結果を県民の皆様に分かりやすく情報提供していただくこと、こういったことを目的に設置、運営をさせていただいているところでございます。そのため、本日お集まりいただきました皆様におかれましては、森林部門や水部門、野生生物や環境経済学などあらゆる方面で御活躍の先生方に委員に御就任いただいているところでございます。
平成19年度から、20年間の期間を定めて開始をしておりますこの取組も、約半分、10年が過ぎまして、様々な効果が現れてきているところではございます。皆様におかれましては、是非とも、専門分野の知見に基づきまして、この取組の点検・評価をいただきたいと思いますのでどうぞよろしくお願い致します。
また、今年度から後半の10年が始まったわけでございますが、これまでの成果をもとに、モニタリング調査の手法や内容の点検・見直しなど、こういったものも行いながら、今後は、施策終了時、これを見据えた総合的な評価、そうした議論にも取り組んでいただければと思っておりますので、皆様の御力添えをよろしくお願い致します。
本日は午前中いっぱいということで、長丁場で恐縮ですけども、どうぞよろしくお願い致します。
（事務局）
会議につきましては、水源環境保全・再生かながわ県民会議の扱いを準用し、資料1-1「施策調査専門委員会設置要綱」第5条により原則公開とさせていただきます。次に、第5期の1回目ということで、委員の方をご紹介させていただきます。
（出席者名簿により委員紹介）
（事務局）
それでは、これより議事に入らせていただきますが、議事の進行につきましては、委員長をお決めいただくまでの間は、事務局が進行を務めさせていただきますのでよろしくお願い致します。
（事務局）
それでは、議題1役員選出でございます。資料1-2「県民会議設置要綱」をご覧ください。第6条4項において、委員長は、委員の互選により選任することとなっておりますが、どなたか、立候補、若しくはご推挙いただければと思いますが、いかがでしょうか。
（鈴木委員）
この専門委員会は、ある程度、前期の議論を継続して審議することもありますので、前期から委員をやっていらっしゃいます吉村委員を推薦したいと思います。いかがでしょうか？
（事務局）
鈴木委員より吉村委員をご推薦するご発言がありましたが、委員の皆様、いかがでしょうか。
（全委員）
異議なし。
（事務局）
吉村委員、いかがでしょう。ご承諾いただけますでしょうか。
（吉村委員）
はい、ありがとうございます。承知致しました。
（事務局）
それでは、委員長には、吉村委員にご就任いただきます。吉村委員長、早速ではございますが、ごあいさつを一言お願い致します。
（吉村委員長）
ご推薦の程ありがとうございます。私はこの委員会4年目になりますが、まだ慣れない部分があったり、こういう行政の委員会の委員長というのは初めてですので、拙いところもあるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
委員会としては、施策専門委員会ということで、皆様の専門分野で頂けるアドバイスを神奈川県の環境に活かせると良いかと思います。今期の任期は2年になります。どうぞよろしくお願い致します。
（事務局）
ありがとうございました。
なお、今後の議事の進行につきましては、資料1-2「県民会議設置要綱」第6条5項の規定により、吉村委員長にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願い致します。
（吉村委員長）
それでは、ここからは、私の方で議事を進めさせていただきます。
資料1-2をご覧ください。「県民会議設置要綱」第6条4項には、副委員長に係る規定がありまして、副委員長は委員長が委員の中から指名することになっておりますので、私より指名させていただきます。私の専門分野が水環境管理、それから水質浄化、水質のプロセスとなりますので、副委員長には、森林分野に深い見識をお持ちで、行政の審議会や検討委員会の経験が豊富な土屋委員にお願いしたいと思います。土屋委員、よろしいでしょうか。
（土屋委員）
はい、よろしくお願い致します。
（吉村委員長）
よろしくお願い致します。それでは、一言ごあいさついただけますでしょうか。
（土屋副委員長）
ただいま、ご指名いただきました土屋です。この委員会や県民会議等に関わるのは初めてですが、ご紹介いただきましたように、林政学もしくは森林政策学が専門で、その分野からいくとこの神奈川県の取組というのは、非常に注目に値する取組でして、以前より色々教えていただいたり学んできたところです。その取組に今回、直接参画できるということで、なるべく足手まといにならないように、また、ちゃんと貢献できるようにしたいと思いますので、よろしくお願い致します。
（吉村委員長）
ありがとうございます。それでは、このような体制で委員会を運営させていただきます。よろしくお願いします。
（吉村委員長）
次に、議題2施策調査専門委員会のこれまでの取組状況ならびに今後の検討スケジュールについて、事務局より説明をお願いします。
＜資料1-1、2-1～2-3に基づき事務局より説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。
委員会のこれまでの取組状況と今後の検討スケジュールについて説明していただきました。これらに関して確認事項やご意見、ご質問等はございますか。
全体の流れ、事業としては20年間を想定して動いており、今年度が後半10年の初年度という位置付けになります。今年度初めて参加された方は、書類が多くてどこを見ていいのか分からないというような状況かと思いますが、この委員会としては年度毎の点検結果報告書の確認とその内容の検討、また、少し長い期間を意識していただいて、第3期5年間のまとめということで中間評価というのも、来年度から少しずつ議論が始まるような格好となります。
あとは、説明にもあったかと思いますが、第2期までの中間評価につきましては、最初の8年分の報告が中間評価というかたちで既に公開されています。その内容の重要なところは昨年度の事業内容と整合するようなかたちに、ある程度なっていると思いますので、そこも場合によっては比較しながら確認いただくことになると思います。
全体に関して何かございますか。報告書の具体的な内容に入る前に全体スケジュールですとか、委員会の位置付けですとか、そのあたりで確認したいことがあればお願いします。
（岡田委員）
年間スケジュールについて、10月下旬の第2回委員会の議題3で3期点検結果報告書の構成見直しについてとありますが、これは今日いただいている資料の中にあるものですか。
（水源環境保全課）
本日の資料にはありません。
（岡田委員）
これは10月に議論し、3期の最後に報告をするというものですか。
（水源環境保全課）
点検結果報告書は毎年度作っていきますが、今年度作成するのは、2期の最終年度までを対象としたものになります。来年度作るものが、第3期の1年目の報告書となり、2期と3期の区切りになりますので、来年度版からは新しい構成で、見直した構成で作っていこうというものです。ですから、たたき台と言うのでしょうか、第2期までの体裁やスタイルは資料3-3の報告書になりますが、これをもう少しシンプルな形にしていこうじゃないかというのが、昨年の委員会で出てきた話題です。
（岡田委員）
分かりました。
（吉村委員長）
この点は、昨年までの委員会で議論が出まして、第3期の報告書のスタイルをもう少しシンプルに分かりやすくしたほうが良いという意見が出ております。本日は初めての委員会ですので、次回から議題に含めて議論していきたいと思います。他にいかがでしょうか。
（土屋副委員長）
全体の仕組みについて、PDCAとか順応的管理でいくと、モニタリングや評価を行い、場合によっては、計画とずれた場合などは修正もありうるということですが、この場合、この委員会にあげて、県民会議から知事のほうに意見や報告をするわけですね。その結果によっては計画の修正は期の途中でもあるのですか、それとも第4期の計画に反映するということになりますか。
（水源環境保全課）
大きな事業の見直しは5年に1回となります。一方、小さな事業実施上の課題、問題点については、すぐ修正できるようなことは期の途中でも対応してまいります。
（吉村委員長）
基本的に、この委員会の役割としては事業の評価、点検と謳われていますが、内容によっては、例えば長期的な目標ですとか、モニタリングの仕方、あとは事業内容そのものに関しても議論が出るかもしれません。そのあたりにつきましては、他の委員会とか全体の会合ではなく、この委員会で専門家の皆様で議論しなくてはいけない場面も時々出てきますので、そのあたりは必要に応じてご発言いただくことになるかと思います。
（水源環境保全課）
例えばですが、資料3-3のページ1-17をご覧いただけますでしょうか。1-17に、「6前年度の点検結果報告書を踏まえた取組状況について」記載がありますが、この下の左側の箱が前年度までの点検結果報告書で県民会議からいただいた意見等の内容、それに対して右側の箱が県の取組状況等を記載したものになります。この中ですぐに出来ないものもありますが、すぐに出来たものについては、対応したというような状況が書かれています。このように毎年毎年、反映できるものは反映するかたちで、各事業取り組んでいます。
（吉村委員長）
ありがとうございます。
（鈴木委員）
今の意見ですが、事務局から説明があったように、報告書を取りまとめるプロセスというのは、事務局でかなりロードがかかっている話になります。例えば、資料2-2のスケジュールをいただいていますが、施策調査専門委員会が年3回あって、県民会議の本会議は4回、それぞれ施策調査専門委員会の大体1ヵ月くらい後に県民会議を開催するわけですが、これはどういうことかと言いますと、当委員会で資料3-3のような案が出てきて、議論をした後、県民会議委員全員に、その時点での案が配られ、意見をいただくわけです。そうすると、今期はどうなるか分かりませんが、前期までの場合ですと、大体50から100くらいの意見をいただくわけです。その回答を全て細かく書くというわけにはいかないので、段階を追って、どの意見について回答を貰うとか、どれは先へ進めようという議論があるわけです。そうしたやりとりがあり、初期の頃の点検結果報告書実績版というのは、いただいた全ての意見の一覧表みたいなものが、つまり、個々の委員の方が提出された意見が全てリストになっています。これは今でもホームページを見れば過去のものが丸ごと載っています。ただ、10年が経過する中で、それらを全部載せるわけにはいかないので、ホームページには掲載するけれども、ある程度圧縮したものを載せるという風になってきたわけです。それでもまだこれだけのボリュームがありますので、これはもう少し整理がいるなというのが事務局のご説明なのだろうと思います。
ただ、一方で、県民会議委員の方というのは、非常に真摯に意見を出されており、かなり専門的に立ち入ったところのコメントもありますので、それを簡単に圧縮して並べるとか、報告書から落とすというのも、なかなか、それでいいのかという議論も一方ではあるかと思います。そのあたりの判断というのもあるわけです。
もう一つ、先程ご説明いただいた中で、資料2-1の3ページ目の前期からの申し送り事項の3番ですが、委員会の進め方の見直しについて、ご説明にもありましたが、高度な議論をしたいという中で、これだけのものを作ろうと思うと、半分、編集委員会みたいになってしまうわけです。つまり、ここのスペースが大きいとか、ここは見にくいからどうとか。そうすると、作る上では編集的な作業の議論も専門的だし、もうひとつは中身本体の、例えば取組状況みたいなものについて、これがちゃんと出来ているのか、あるいは抜けているところはないのか、という議論も2つあるわけです。そこのところを少し交通整理して編集委員会的なところは、なるべく事前の文章のやりとり等で軽減できないかということも、3番には入っていたかと思います。ただ、それも具体的に言うと、事業執行状況の予算の表等を、2期の3年目くらいにまとめなければいけないというときに、3年分の平均を見たらいいのか、もしくは、一番最初の年からの丸8年を通しての評価をしたほうがいいのかなど、細かいことですが、ある程度ポリシーに関ることで、それぞれの委員の方のお考えがあったりもするということで、これは編集に関るものだからといって簡単に落とせるかというのも、実際にやってみると悩ましかったりもしました。ということも申し上げておきたいと思います。
（吉村委員長）
ありがとうございます。この体制で具体的にどうするかというのは、まだはっきりしていない部分もありますが、相談しながら進めていければと思います。時間もおしていますので次の議題にいかせていただきたいと思います。
（吉村委員長）
続きまして、議題3になります。点検結果報告書について、事務局からご説明お願いします。
＜議題3（1）、（2）について資料3-1～3-3に基づき事務局より説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。点検結果報告書の作成スケジュールですとか、全体の構成、作業の方針等について説明いただきました。
先程、報告書の構成を変えるという話がありましたが、それは今年度の事業を来年度報告する時点から変えることになっています。今回、確認いただく報告書については、昨年度、平成28年度の事業内容に関するものになっており、平成28年度は第2期の最終年ということで、これまでのスタイルで報告するというのが基本的な方針になっていますので、これまでのフォーマットを踏襲するかたちで概要版と、資料の3-3が原案として準備していただいているという状況になります。
全体を通して何か質問や確認事項はございますか。
（質問等は特になし。）
（吉村委員長）
特に質問等がないようですので、引き続き次の議題にうつりたいと思います。それでは議題3の（3）になります。モニタリング調査結果について各機関より報告をお願いできますでしょうか。なお、内容に関する質疑については全ての報告が終了した後で、まとめて時間をとりたいと思います。つまり、森林と河川、両方のご報告を担当していただいている機関から説明していただいた後、質疑の時間をとらせていただきます。まず、森林モニタリングにつきまして自然環境保全センターよりご説明お願いいたします。
＜資料3-4に基づき自然環境保全センターより説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。森林モニタリングの結果概要についてご説明いただきました。これは事業番号でいうと1番から5番までの事業効果を確認するモニタリング調査です。確認ですが、この内容は資料3-3の点検結果報告書の原案には反映されていますか。
（自然環境保全センター）
入っておりません。
（吉村委員長）
これから盛り込んでいくということですね。分かりました。具体的なデータが出でくると色々と質問もあると思いますが、メモをしていただき、引き続き、河川のモニタリングについて、環境科学センターからお願いします。
＜資料3-5に基づき環境科学センターより説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。河川の部分ということで事業番号6、7、8、9に関連する部分になるかと思います。モニタリング自体が、事業の一つになっていまして、事業番号が書かれている資料3-2でいいますと、11番事業が水環境モニタリングの実施に対応していまして、その結果を森林の部分、河川の部分でそれぞれご報告いただきました。
最後に、資料3-6の河川のモニタリング調査、アユを指標とした生態系調査に関して、こちらは水産技術センターからご報告お願いいたします。
＜資料3-6に基づき環境科学センターより説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。
それでは、森林、河川、鮎に関して御報告していただきましたが、内容に関する議論について時間を取りたいと思います。順番に森林のモニタリング結果から御意見があればよろしくお願いします。過去10年、データが蓄積されてきて、なかなかすぐに理解をするのは難しいところもあったりするかと思います。この後の4番目の議題でモニタリングの方法自体についても御検討いただく時間もありますので、改善点については4つ目の議題に残していただいて、まずは昨年度までの調査結果の内容に関して確認事項があればよろしくお願いします。
（岡田委員）
資料3-4の5ページの図4について、説明をお願いします。
（自然環境保全センター）
図4で植生被覆レベルごとの面積割合の推移について、グラフが2つ並んでいますが、左側のグラフは柵を設置した小流域全体の面積に占めるそれぞれのレベルの割合の推移になります。一方、右側のグラフは柵を設置していない方の推移になっておりまして、柵を設置した方が被覆の大きいランクに区分されるものが面積的には増えていくというグラフになります。
（岡田委員）
レベル6というのは？
（自然環境保全センター）
図3でレベル1からレベル6という四角い写真が6つ並んでいますが、これと対応しておりますので、レベル1というのは植生が全く無い裸地になります。レベル6というのは植生が8割以上覆っているものになりますので、レベル1が悪く、6になる程植生が良くなるというランクです。
（吉村委員長）
そうすると、このレベルがシカによる食害の程度に対応しているということですか。
（自然環境保全センター）
食害であり、回復の程度であります。
（大沼委員）
レベル3が一番回復が高いということですか？
（自然環境保全センター）
レベル1～6まであり、レベル6が一番植生が回復しているということになります。
（大沼委員）
パーセントは何を指しますか？
（自然環境保全センター）
小流域の中に占める面積になります。
（鈴木委員）
流域面積全体が100％で、例えば、左側のグラフでいうと、最初柵を囲む前は黒い棒がレベル6にはほとんど無いけど、だんだん少しずつ増えていると。一番多く変わったところは、元々、沢山面積のあった3番のところでそこも増えているということですか。
（大沼委員）
増加というのは平成24年と比較して増加ということですか？
（自然環境保全センター）
平成24年と比べて増えてきているということです。
（大沼委員）
右側のグラフは何ですか？
（自然環境保全センター）
右側は柵を設置していない北側の流域で同じように推移を観たものです。こちらは、レベル2に該当する被覆が少ないところの面積割合が増えているため、悪いところが増えているということになります。こちらはシカの対策をしていないので、依然としてシカの食圧が続いているということになります。
（大沼委員）
黒い棒より大きければ増加ということですね？
（自然環境保全センター）
黒い棒が平成24年の数値になりますのでそうなります。
（鈴木委員）
柵の設置が無い流域では、レベル4～6という良いところが減ったという結果ですね。
（自然環境保全センター）
そうです。
（吉村委員）
縦軸の割合というのは、要は面積割合ということですね。
（大沼委員）
一つ確認ですが、こういった森林の手入れで水質を見るわけですが、これはピーク濁度というところと関連すると考えてよろしいですか？
（自然環境保全センター）
これは水の濁りなので、シルト分ですね。ですので、水質の一環として考えております。
（大沼委員）
他に水質に影響を与えるものというのは栄養塩とかですか？
（自然環境保全センター）
窒素ですとかそういったところも考えられまして、想定されるのはシカの影響で草が無くなったところで草が回復するので、その増えた分の草がより窒素を吸うようになります。そうすると窒素がより多く森林内で使われますので、下流に出てくるものが減るというのは想定され、それを観ております。
（大沼委員）
これをやると経済評価もできそうですね。数字が出れば、経済評価もされたらいいのではないかと思います。どれくらいのお金でなったかというのも大事かと思いますので。
それともう一点、今、森林で特に環境経済学の分野で注目されているのは炭素ですが、炭素については何か調べられていますか？
（自然環境保全センター）
炭素は基本的には水で流出というよりも、大気とかそちらの循環になるかと。
（大沼委員）
炭素をどれくらい固定しているかですとか、バイオマスでどれくらいあるかとか、手入れするとレッドプラスでも劣化を防げば、炭素量が増えるということで、地球温暖化の分野の質を良くしようという動きがあるのですが、炭素量の推移というのは測られていないですか？
（自然環境保全センター）
本日説明したのは、シカの対策を中心とした調査ですが、箱根と小仏の流域では人工林の整備をした場合に、森林の伐採をすることで、一時的に林床が荒れますのでそういったものの影響とともに森林の成長を加速するという部分もありますので、そういった部分の調査として林分の構造、太さだとか樹高がどう成長するかというデータも取っておりますので、そういうデータはそのまま、主に主眼はおいておりませんが補足的には取っておりますので必要があればそういう解析も出来るかと思います。
（大沼委員）
そうしたデータも出されたら面白いのではと思います。
（自然環境保全センター）
その他に個別の人工林整備関係の調査というのは1番事業に付属してやっていますので、そういうところでも補足的なデータとして、必要があれば出していけるかと。
（水源環境保全課）
大沼委員がおっしゃられるように、世の中的には炭素が温暖化対策ということで非常に皆さんの関心が高い部分ではありますけれども、この施策自体、水が目的ということですので、森林の色々な機能のうち、特に水源かん養機能に着目して色々効果を検証している部分があります。炭素については、今補足的にという風に説明がありましたけども、主としては水源かん養機能がどうなったかというのがこの施策のねらいになります。
（大沼委員）
もちろんそうです。でも、生物多様性もやる訳ですよね。だから補足的なものとして、せっかくデータもあるならば、メインでなくても出されたら面白いのではないかということです。
（吉村委員長）
今までの経済評価は直接お金の部分に対しての議論が多かったと思いますが、自然環境の状態や改善状況を経済的に評価するという指標・視点もできれば入れていきたいという議論があったと思います。一つの案として検討していくのが良いのかと思います。
（鈴木委員）
今の話で水に限るかどうか、どこまで限るのかというのは、大元の施策大綱の時にかなり限定しましょうというのがあるので、行政としては水に係る部分に絞りたいというのがあるわけですよね。一方、県民に説明するということからしたら、環境に仕切りは無いので、なるべく広く観るという考え方があって、いつも議論になるわけです。個別の事業は水に関わるというかなり厳しい縛りがあるけども、評価をしたり県民に説明したりする時に、同じ水準で仕切りをしないといけないかというと、考える余地があるのではというのが、私の意見です。
（吉村委員長）
5年ですとか10年のスケールの中で結果を評価していくところは、今後議論が必要になるかと思います。時間がおしていますので、よろしければ河川の方に移りたいと思います。河川の水質ですとか、鮎の調査に関して御意見があればよろしくお願いします。
（大沼委員）
水質が改善するとどれくらいの経済価値が生まれたかという研究がたくさんあります。先程、鈴木先生がおっしゃったように県民への説明の補完的なところとして、そういったところを利用するのも面白いのではないかと思います。
（羽澄委員）
鮎の調査に関することで伺います。今、全国的にカワウによる影響があるわけです。神奈川県のこのグラフの場合、図の2や図3の調査地点は堤を越えているところでチェックをしておられますが、カワウの食害はどの時点で起きていると捉えておられますか。その影響をチェックする必要はないですか。
（水産技術センター内水面試験場）
カワウの食害については、相模川の場合、寒川堰のところに溜まっているのを食われたり、酒匂川の場合、飯泉堰の下に滞留して最初に集まったものが結構食べられたりしています。ただ、そのあたりも各漁業協同組合が力を入れて守っていますので、遡上量自体にはあまり左右されない気がします。
（吉村委員長）
カワウに関しては別の部署がモニタリング調査していたりしないでしょうか？
（水産技術センター内水面試験場）
カワウについては、野鳥の会や、酒匂川では小田原市が調査を行っています。また、当センターでも相模川と酒匂川で月一程度調べています。
（鈴木委員）
先程の説明で、平成28年度で調査は終了するとのことでしたが、これは第3期では実施しないのか。また、資料3-6の図3のようなデータは、平成28年度の棒グラフで途切れてしまうのか、それとも別途予算をとり、このデータは継続的にこれからも棒グラフが描かれるのか教えて欲しい。
（水産技術センター内水面試験場）
鮎の遡上量調査は水源税が無くても漁業協同組合が自前で調査したり、内水面の漁業団体の内水面漁業振興会が、調査を行っています。それらの調査結果に精度を高めるために水減税の調査を加えた感じですので、相模川と酒匂川のデータは荒くはなってしまうが、推定値は出ます。
第3期以降の話は事務局とも相談させていただきますが、私個人の考えとしては、長期間を継続的にやるというよりは、3年間データを取ったので、その10年後を見てみようというイメージかと。
（水源環境保全課）
この3年間の結果を今年取りまとめていただくということですので、その結果等を踏まえて次の調査をどうするかということになります。今、内水面試験場から話がありました内容について同じようなことは聞いておりますので、そうした方向もあるのかなという風には考えています。
（鈴木委員）
この手の調査は予算だけではなく、調査をする人的なリソースですとか色々なことが関係するかと思いますが、少なくとも図3のようなグラフは長期的にあるのが望ましいかなと。様々な都合でパタッと無くなってしまうということは、今の話だとなさそうですが、そういうことが無く、続くといいなというのが願望です。
（吉村委員長）
動物の場合は環境改善をしても反応が見られるのに時間がかかるということもありますし、このように毎年の変動は結構ありますので、データに関しては引き続き続けるということが重要かと私も思います。
（羽澄委員）
今の話の延長で、調査が漁協の実施するものとなり、質が荒くなった時に、現在のこのグラフのデータと並べて相対評価ができるかという点についてはどうですか。
（水産技術センター内水面試験場）
正直、アユの遡上量調査は、行政資料的なところがあり、研究レベルでみると年によっては、アバウトに感じる部分もあります。水減税を活用することで大分精度が高くなってきており、例えば、平成26年から平成28年の調査結果は学会で発表できるレベルになっている。
（吉村委員長）
データの質に関する情報も重要な部分は今後も示していただくようにしながら活動できればよいのかと思います。
水質に関して、1点私からよろしいですか。資料3-5の8ページに負荷減少量がグラフ化されていますが、これは有意に負荷量が減ったということで記載がありますが、全体の量に対してどのくらいの割合で減ったかというのは別に計算できますか？
（環境科学センター）
そうですね。全体というとこの川のですか？
（吉村委員長）
年間の負荷量に対して、減少が1％くらいなのか10％くらいなのかそのあたりも併せて確認できると良いかと思います。
（環境科学センター）
分かりました。
（岡田委員）
同じく図の5について、上流支川合算というのは、上流と支流を3点合算したということですか？
（環境科学センター）
流量がそれぞれ違いますので、負荷量を合算しています。
（岡田委員）
上流の水質自体は良いのですか？
（環境科学センター）
上流もそうですが、上流も支流も人的影響が無いので相当良いです。
（岡田委員）
支流に比べて上流はどうですか？
（環境科学センター）
支流の場所によります。一番下の支流はどちらかというと水質が悪目ですが、上流と2つ並んでいる支流のうち、東沢よりも西沢の方がよく、上流はその間くらいになります。多少の変動はありつつも雰囲気的には下の支流は水質が悪目かなという印象があります。
（岡田委員）
上流支川合算の方の水質が良いのであれば、比べるベースが違うのかなと思ったのですが。あらかじめ水質の値の低いところで減少するというのは、減少量が低い訳で、水質の悪いところでの減少量と良いところでの減少量、つまり、大きい値で減少するデータと低い値で減少するデータを2つ並べるのはどうなのか。
（環境科学センター）
上流合算をベースとしてどの程度の変動があるのかを把握することを目的として並べているのですが、表現の方法としてどうかということですね。確かにパーセンテージでいいますと、上流の割合としては、負荷量としては30～40％くらいだろうと。その途中である程度人的影響も含めて入ってくるであろうという話になりますけども。
（岡田委員）
合併浄化槽の効果を評価するのであれば、合併浄化槽の設置されている集落のまとまりのすぐ上とそのすぐ下で調査するなど調査地点の工夫をすべきだと思います。
（環境科学センター）
おっしゃるとおりで、今度の改善に入れていかなければならないと考えています。
当時、どこに合併処理浄化槽が設置されるかまでは出てこない部分もあり、最初に調査地点を設置した際には、ある程度広く取っていこうということでした。今後は合併処理浄化槽がある程度設置されているところに対して、調査地点を多くした方がいいのではないかということで、それを今後の改善点として考えております。
（吉村委員長）
よろしいですか。4番目の議論に既に入っている気もしますが、そこに時間を割かなければなりませんので、次の議題に移らせていただきたいと思います。
議題3（4）、（5）、（6）について、事務局より説明をお願いします。
＜資料3-3、3-7、3-8に基づき事務局より説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございます。事業モニター、県民フォーラム、総括案と議論のポイントについてご説明いただきました。今回は初めてということもありますし、次回もう一度、点検結果報告書の内容を確認する時間がありますので、今回の案はたたき台とご理解をいただいて、持ち帰ってご確認いただき、次回議論したいと思います。点検結果報告書の案が150ページ以上と、非常に長いので、全てに目を通すことは出来ないかと思いますが、資料3-8の議論のポイントに最初に目を通していただいて、重要な部分、それから皆さんが専門としている分野に関してご確認いただけると良いかと思います。
（土屋副委員長）
事業モニターと県民フォーラムの意見について、ご説明がありましたが、神奈川県の特徴の一つは、一般の県民の方の意見をとっているということだと思います。現実にこういう報告書みたいなかたちになってくると、ある意味でいうと非常に単純であったり、それから感想であったりして、なかなか入れ込みにくいものだと思います。それはどういう工夫がされているのでしょうか。つまり、専門家の意見だと入れ込みやすい、一方、県民の意見は、とることはとれるけれども、それをどうやって活かすか、もしくはこの中に入れ込むかというのは非常に課題だと思う。県民参加型の調査なども同じで、質があるから、結局は実施したが、それを使えるかどうかは分からないというのもありますよね。その点について、どうお考えですか。
（水源環境保全課）
一般の県民の方からの意見をいただくことについて、一つは県民の皆様がどんな意見をもっているのかということを幅広く聞くという意味もございますが、もうひとつとして、施策について知っていただくということも狙いとしてありますので、そういった意味も含めフォーラム等を開催し、意見も必ず頂戴しているところです。先程説明したとおり、似たような意見で、多く出ているものなどについては入れ込む必要があると思います。
（吉村委員長）
それは市民の方からですとか、地元の方からの意見がどのように報告書に反映されるかというプロセスに関して、基本的には事務局で、ある程度判断いただいて原案を作っていただいて、この施策専門委員会と県民会議で、そこも確認するというかたちでしょうか。
（水源環境保全課）
そうですね。今のところ事務局で意見を見た中では、総括の中に取り込むほどの意見はないのではなかろうか、というのがこの原案のたたき台になっています。もし委員の皆様から、これは入れたほうがいいのでは、という意見などがありましたら、検討していくことになります。
（吉村委員長）
意見自体は毎回、資料に載せていただいていましたよね。
（水源環境保全課）
はい。
（吉村委員長）
あとはヒアリングする期間というのも随時設けられていますので、その中で報告書として仕上がっていくと思います。
（鈴木委員）
ひとつよろしいですか。資料3-7をご説明いただいた中で、平成27年度版の欄にアンダーラインと赤字があります。平成28年度版の欄はここを変えましたという意味でアンダーラインと赤字があるのは分かりますが、平成27年度版の赤い字は何を意味しますか。
（水源環境保全課）
例えば1ページ目をご覧いただくとわかりやすいのですが、最初のところで“27”という数字が“28”に変わっています。
（鈴木委員）
平成28年度版で変更した箇所に対応しているところが、平成27年度版でも赤くなっているということですか。
（水源環境保全課）
そういう意味です。逆に平成27年度版の欄で黒くなっている箇所は、平成28年度版にもそのまま記載している内容になります。
（吉村委員長）
資料3-7に関しては本日、机上配布されたものが差し替え版ということで最新のものになります。本日配布されたものは白黒印刷になりますので、色がついておりません。
それでは大分時間がおしてきましたので次の議題に移らせていただきたいと思います。
（吉村委員長）
続きまして、議題4水環境モニタリングの見直しについて事務局から説明をお願いします。
＜資料4-1から4-3に基づき、事務局、自然環境保全センター、環境科学センターより説明＞
（吉村委員長）
ありがとうございました。鮎に関しては具体的には今のところ無いということですね。
（水産技術センター内水面試験場）
はい。
（吉村委員長）
議論の前に確認ですが、次回の委員会でこのモニタリングの見直しについて議論する時間はありますか？
（水源環境保全課）
時間の見積りが甘く申し訳なかったのですが、県では夏から秋に掛けて予算の話が始まりますので、本日いくつか御意見をいただければそれも考慮して、また内部で検討して、その検討状況を第2回目の委員会で報告させていただくという手順を考えておりました。
（吉村委員長）
それでは予定していた終了時刻が近づいていますが、重要なところですので5分から10分頂いて議論をお願いしたいと思います。
第3期の中間報告、それから第4期も意識しつつ、二次的アウトカム、最終的なアウトカムに繋がるようなモニタリングとなっております。年次毎の評価がありますが、最終的なアウトカム等に進むための重要なところでもあります。各事業の中身がまだ見えてこないところもあるかと思いますが、方向性や手法、考え方について御意見があればお伺いしたいと思います。森林、河川どちらからでも結構ですので御意見をお願いしたいと思います。
（岡田委員）
資料4-1の1番、森林のモニタリングで林分構造モニタリングに軸足を移していくとありますが、今までやられてきた濁度の継続的なデータというのは切れてしまうという感じにはならないのでしょうか？
（自然環境保全センター）
先程の濁度の関係は、対照流域法の水源かん養機能のモニタリングですので、そちらは引き続き継続してまいります。林分構造の本調査につきましても、若干細部の変更はしますが、基本的にはこれまで継続してきた植生関係のデータと繋がるようにはなっておりますので、長期の推移も見られるようにはしております。
（岡田委員）
長期のデータは非常に貴重なので、よろしくお願いします。
（鈴木委員）
資料4-3について、事前に配布いただいていますが、説明を聞く前にこの紙だけを見ていても中身が中々分からないので、コメントしづらい部分はあります。時間が限られていますので、この議論の出口をどうするかは委員長と事務局にお任せするけれども、今の段階でお尋ねしたいことは事務局に連絡して、またそこに反映していただくような形でお願いしたいと思います。
（吉村委員長）
本日議論の時間が限られていますので、この後、個別に御意見があれば、事務局にお送りいただき、次回の委員会までに私と事務局、場合によっては副委員長にも参加していただいて内容を詰めるようにしたいと思います。
（自然環境保全センター）
森林関係で補足説明させていただきたいと思います。資料4-1について、先程説明させていただきましたが、1番の森林整備事業モニタリングとシカ関係モニタリングについては、森林でいいますと、1番事業から5番事業の中の個別の事業に関する1次的アウトカムのモニタリングに係る見直しを御提案させていただいたとところです。
先程、岡田委員から御質問のありました内容につきましては、第3期では10番事業、第2期までは11番事業といっておりました2次的アウトカムを検証するための調査となりまして、これについては引き続き、継続でやらせていただきたい。ただ、1次的アウトカムの効果につきましては、森林の整備の効果は下草が生えてきているというレベルではなく、目標としている水源かん養機能の高い森林に変化しているかというところに主眼を置きながらモニタリングをしていきたいということで、多少調査地点の統合等を含めて実施していきたいというところです。
資料4-1の2番につきましては、2次的アウトカムであります生物多様性の機能に関するモニタリングについて、鳥類や哺乳類など比較的スケールの広い場所でないと検証できないものについては、なかなかうまく見えないということもありますので、少し見直をしていこうという御相談でございます。
横並びで1次的アウトカムと2次的アウトカムのモニタリングの修正がありますけども、私どもはその両方を担っているということで、これまでの調査結果ですとか、先生方の御意見を踏まえて少し効果的に進めていきたいという提案でございますので、その点について補足説明させていただきます。
（吉村委員長）
ありがとうございます。他にいかがでしょうか。
（鈴木委員）
2点あります。1点目は今説明いただきました資料4-1の1番ですが、森林整備をすると下草が増えるのは分かったという風におっしゃいますが、時間が経つとまた樹間が暗くなり、再び減っていくということがあると思います。直後の効果としては明確だけれども、どれだけもつのかということについて、そこはもう少し調査を継続しなくていいのか、あるいは既にそこまで分かっているのか教えて欲しい。
（自然環境保全センター）
下層植生については、引き続き調査項目としては入っておりますが、今まで森林構造や階層的になってきた部分について説明してきませんでしたので、そこにちゃんと着目して、10年という年月が下層植生の変化からかん木類も生えてきて森林構造が理想的になってきているという点も、しっかりお示しするようなモニタリングをしていきたいというところでございます。
（鈴木委員）
分かりました。
あと、もう1点は水質の方ですが、前期までの委員であった淺枝先生が常に言われていたことですが、水質の基準というのは水道水で飲めるかどうか、原水で汲めるかどうか、下水に流せるかどうかと色々な基準があります。そうした基準と山の中できれいな水なのか、森林に手を加えたときに窒素がどのくらい増えるか、これは濃度のオーダーが違います。ですので、同じように調べました、きれいになりました、負荷量が減りましたといったときに、いくつかの基準のスタンダードに比べてどの範囲の話をしているのかということを意図的に一緒に説明していただかないとどこの話なのか、きれいになったとしても、すごく綺麗なものがより綺麗になるのと、汚れていて大変なものが普通に考えられるようなレベルになったのとでは少し違うわけです。その辺りを意識してコメントとか説明を加えていただくのが良いかと思います。
（吉村委員長）
確かにどのような視点で基準値と比較をしているかというところは、抜け落ちてしまいがちですのでそこは注意して私も見ていきたいと思います。
関連して、環境省が最近新しい水環境の評価方法というものを出していると思います。まだ基準にはなっていないと思いますが、既存のBODとか溶存酸素などの水質だけではなく、水へのアクセスのしやすさとか、そのあたりもあったかと思います。国の新しい動きですが、それも取り入れつつ評価していけると県としても良いのかなと。具体的には後で御連絡します。
他にはよろしいでしょうか。行政の水源環境保全としてはチャレンジングな部分で半ば研究としても見ていかないといけない部分もあったり、高度な議論になってきていますので、そうした部分について、皆様のお知恵を借りながら進めていければいいのかなと思います。他の都道府県に比べて、非常に新しい取組を、制度を組み込みつつ、進めているところもありますので、場合によっては将来、5年後、10年後どこに向かっているのか、まだはっきりイメージができていない部分もあるかと思いますが、秋にそのあたりも含めて議論が出来るような懇談会も予定されておりますので、そういったところで議論をしつつ、具体化を進めていけばいいのかなと考えております。
時間が限られていましたが、本日の議論、それから今後皆様に目を通していただいて個別の議論、意見が出ると思いますので、それらを事務局と私の方で調整させていただき、平成30年度のモニタリングの実施に向けて準備を進めていきたいと思います。
また、調整結果につきましては、次回の委員会で報告、共有することとなります。
少し時間を超過しましたが、本日の議題は全て終了いたしました。以上を持ちまして、第40回施策調査専門委員会を終了させていただきます。
【会議終了】
資料3-3 点検結果報告書（第2期・平成28年度実績版）（案）その1
資料3-3 点検結果報告書（第2期・平成28年度実績版）（案）その2
資料3-6 河川のモニタリング調査（アユを指標とした生態系調査）
資料3-8 点検結果報告書 総括（案）作成に関する議論のポイント
このページの所管所属は環境農政局 緑政部水源環境保全課です。