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更新日：2020年8月7日
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次の審議会等を下記のとおり開催した。
水源環境保全・再生かながわ県民会議 第43回施策調査専門委員会
平成30年6月14日（木曜日） 18時00分から20時00分
産業貿易センター3階 302号室
吉村 千洋【委員長】、土屋 俊幸【副委員長】
大沼 あゆみ、太田 隆之、岡田 久子、鈴木 雅一、羽澄 俊裕
未定
水源環境保全課、担当者名 加藤・石郷岡
（吉村委員長）
本日は今年度第1回目の施策調査専門委員会で、委員の方全員お集まり頂きました。
まず、次第をご覧ください。主に5つの議題があります。1点目が昨年度の点検結果報告書の内容について。2点目が12月頃に開催予定のワークショップの準備状況について。3点目が第3期以降における経済評価の方針について。4点目が平成31年度モニタリングの一部見直しについての提案。5点目が水源環境保全・再生施策の指標検討についてです。
まず、点検結果報告書についてです。平成29年度から第3期5か年の計画が始まっており、その1年度目の報告書の準備についてです。平成29年度を踏まえまして、第3期5か年は点検結果報告書の書類のボリュームを減らすとの事で前回まで議論をして頂きました。本日より具体的に内容を順次確認して行きながら、年度内に完成させる方向です。現状を事務局から説明頂きます。
（事務局より資料1-1から1-8により説明）
（吉村委員長）
平成29年度の報告書を説明頂きました。今後のスケジュール、平成28年度から平成29年度にかけての事業の内容。フォーラムの実績内容を説明頂きました。内容についての議論時間が15分程あります。全体構成としては、昨年度までにこれでほぼ良いであろうとなっています。後は、事業が多いので取りまとめは大変ですが、現時点では気になる箇所について発言をお願いします。なかなか全体像は見えない状況です。
（岡田委員）
生活排水処理施設の事業が統合されたとのことですが、どのような目的ですか。
（吉村委員長）
背景としては私も思い出せないところです。第2期では8番、9番事業でしたが、第3期では8番事業にまとめられています。背景を事務局から説明をお願いします。
（羽鹿水源環境保全課長）
下水道と浄化槽ですが、下水道がなかなか進まない所については、浄化槽で整備を促進していく。逆に浄化槽が進まないのであれば下水道で進めていく。両方弾力的に行っていき、生活排水の整備状況を伸ばしていく為に、二つを統合させた背景があります。
（岡田委員）
対象範囲が広がったという事ですか。
（羽鹿水源環境保全課長）
対象範囲もダム上流の集水域だけを対象にしていましたが、ダム下流の取水堰の上まで対象域に広げたという事です。
（吉村委員長）
昨年度下水道を見せて頂きました。上流域で山がちな地形の場所で、下水管をつなげて行く際、費用面で好ましくない。現場の状況を見ながら浄化槽の設計を含めて計画を行っていくという事だと思います。規模が縮小されている訳ではありません。
（岡田委員）
資料1-5の計画数量の96.0％と80.8％については現状の数字ですか。それとも計画を推進したらここまでの数字になるという数ですか。
（事務局）
第3期5年間が終了した後の目標数値です。
（羽鹿水源環境保全課長）
平成28年度末の数値になりますが、県内水源保全地域の生活排水処理率が、平成28年末で94.5％でした。うちダム集水域の生活排水処理率が、現状は66.1％という状況です。
（鈴木委員）
今の件は議題5に出てくる議題ですか。
（事務局）
具体的な数値は議題5には出てきません。
（鈴木委員）
議論は議題5に関わらないのですか。
（事務局）
目標の指標設定は出てこず、議題5では個別の事業ではなく、幅広く施策の最終目標の話になります。
（鈴木委員）
関連するのであれば議題5の話を聞いてからの方が分かりやすいのではないかと思います。
（事務局）
数字は後の議題5には出てきません。
（吉村委員長）
議題5では年度ごとの報告書に入る具体的なアウトプットの話ではなく、事業全体の効果の話になると思います。場合によっては指標の選択肢も入るかもしれませんが、議論の中身は違います。
（鈴木委員）
資料1-4、土壌保全対策の推進の事業内容について、一般的な土壌保全と言うと防災事業や林地保全は一般会計で行えば良いとなりますが、そうではなく特別会計で行う事がこの事業内容から読み取って欲しいという事は分かりますが、これだけでは少し分かりにくいと思います。
具体的にはスコリア堆積層など他のものに比べ緊急性があると言っているかと思いますが、一般的な林地保全事業ではなく、特別な税金で行っている事がもう少し分かるようにした方が良いという印象です。
もう一つは資料1-5の目標にダム集水域における整備と、取水堰上流、集水域における（ダム集水域は除く。）等と書いてあるが、単に集水域上流を含めただけではなく、ダム集水域と下流側では行う事が違うと書いてあるのですか。
（事務局）
はい。
（鈴木委員）
分かりました。
資料1-6の進捗率についてです。平成29年度の実績報告書を作成しましたが、平成30年度の予算額を加えて5年間の内の2年分の表を作成しています。平成29年度の表で20％達成しているかを今までの表では見ていました。今行っている事の予算額を含めて進捗率を見ている意図はどうしてでしょうか。
資料1-3についてです。変更箇所を議論して簡単にすると言いましたが、この時、セットでホームページは充実させて紙資料を減らした分、落とした内容を記載すると話していました。ホームページ側の充実させる話が載っていません。そのことについて説明ください。
（事務局）
資料1-4ねらいについての記載についてです。委員からご指摘がありました通り、一般対策でない水源環境の特別対策で行っているので、ねらいの部分についてはもう少し丁寧に明確にしながら書き直しして行きたいと思います。
資料1-5についてです。先程お話しの通り地域を拡大しただけではなく、地域によって行っている事業が違うという事になっております。
資料1-6については、本来であれば平成29年度点検結果報告書には平成29年度の実績だけ記載されます。そこでこの進捗率が出ますが、今回1年分ですと少ないかもと思い平成30年度の予算が決まり事業が進んでおりますので、そこで使用している予算の金額と事業量を入れた記載となっております。他意があった訳ではありません。資料が分かりづらくなりすみません。
資料1-3点検結果報告書の見直しにおけるホームページの扱いについてです。現在、県のメインホームページの仕組みが変わり対応作業を順次行っている最中です。その中で今まで見られていたホームページを新しい仕組みで今年度より対応していますが、そちらに移行する作業に時間が掛かっている状況です。去年からご指摘頂いているホームページを充実さや、分かりやすさの件については事務局で原案を作成している最中で、具体的には着手できていません。
（鈴木委員）
ホームページ作成がもたつくのであれば、今回黄色で示されている簡単な記載へ変更するという事について簡単にOKできないのではないでしょうか。何と何はどの様に載せますという事は、今回の県のホームページの仕組み変更がどうあれ、対応を決めて考えられる事だと思います。
（羽鹿水源環境保全課長）
鈴木委員がおっしゃった通り、どの様な形にするかのフレームはホームページの形ではなくても作成できるかと思いますので、早急にお示しさせて頂きます。
（吉村委員長）
繰り返しにはなりますが、資料1-6の次年度分の表に関しては会議用の参考資料として出して頂いていると思います。報告書を作成していく段階では、1年度分の情報確認が必要になるかと思いますので、次回以降はその様な資料を提出ください。
（土屋副委員長）
今と関連するホームページについてです。これは重要な事だと思います。ホームページに載った事業は目次項目から外れてしまうのでしょうか。担当の方が変わっていくと無くなった後の目次が伝わっていきます。いつの間にかホームページにも載らない形が定常化してしまうのではないでしょうか。それを防ぐためには目次には残した方が良いと思います。担当が変わって行く際も残っていくかと思います。
（羽鹿水源環境保全課長）
先生がおっしゃった通りでそのような形にしたいと思います。ホームページにもURLを貼ったり、紙資料にもここのホームページをご覧ください等残る形にしたいと思います。
（土屋副委員長）
念押しですが、平成30年度の進捗状況の予想を載せるのは変だと思います。その通り進捗するかは分からないからです。例えば大きな災害があったら進捗はしません。あくまでも実績を載せるべきだと思います。
資料1-7の事業モニター報告書がありますが、すごい労力が掛かっているかと思います。このモニタリングの結果はどこで総括的に評価されるのでしょうか。結果は載っていますが、第1回目から第3回目のモニターの行った場所が違うからかもしれませんが、第3回目の箱根・湯河原町の際は総合評価が3の方が3分の1位、結構います。ほかの時は1人しかいなかったりします。これをどの様に評価、判断していくのか。どこに載るのでしょうか。目次を見た時に資料1-7がそのまま載るのか、又は事業モニター結果辺りに載るのでしょうか。これを踏まえてどなたが評価するのか分からない。施策委員会や県民会議や事務局でどの様に評価するのかが分かりません。モニタリングはモニターしただけでは意味がありません。それを評価して計画の変更をしなくてはならないかもしれません。この事が良く分かりません。
（鈴木委員）
目次II（ローマ数字の2）-10、12の特別対策事業の総括（まとめ）があります。ここに総合的な所見を我々が書きます。その時に我々がモニター結果を反映する事になります。現実には事務局に原案をお願いして、意見を言います。又は県民会議の意見照会の時に意見が出てきます。例えば3という評価が多いのではないかとなれば、書く際にどう記載するかになります。11の特別対策事業の総括は我々が書くことになります。
（吉村委員長）
資料1-3、2ページの目次を見ると事業モニター報告書の入る箇所があったと思います。
（事務局）
それぞれの事業の所になります。今回ですとモニタリングの実施個所のそれぞれの番号の事業の所に事業モニター結果が項目出しで出てきます。
（吉村委員長）
この内容はほぼこのまま記載されるのでしょうか。
（事務局）
はいそうです。
（吉村委員長）
事業全体の総括を施策調査専門委員会で作成します。各事業に直接フィードバックをして反映する流れも良いかなと思います。すでに第2期からフィードバックを掛けつつ事業を進めていると言う理解でよろしいでしょうか。
（事務局）
モニターの際頂いた意見等は通常の事業執行に反映させて頂いております。
（吉村委員長）
次の議題に行きますが、ホームページの所が私も気になりますので、可能でしたら次回8月下旬の委員会で書類の構成、ホームページの構成が確認できると良いかと思います。作業が大変かと思いますがお願いします。
全体の完成版原案を作成しなければなりません。10月の県民会議の際、提案をしてその時に報告書本体とホームページ両方の書類を提示し議論を進めていく形にしたいと思います。
（鈴木委員）
資料1-6については色々な意見があるので継続審議にしてください。委員長と事務局で一連の20％の表か40％の表にするのか検討ください。
（吉村委員長）
資料1-6について報告書に載せる形として、どの様に載せるのが良いか継続して調整していきたいと思います。
2番目の議題に入ります。県民参加型ワークショップの検討状況報告等についてです。1月に行われた施策調査専門委員会でも報告し、3月の県民会議でも開催の趣旨、やり方が議論されています。その後の準備進捗状況について報告ください。施策調査専門委員会としてどの様に関わって行くかという事を議論して行きたいと思います。資料2の説明をお願いします。
（事務局より資料2により説明）
（吉村委員長）
現時点での開催候補日は、12月1日か12月8日の土曜日という事で議論が進んでおります。何回かワークショップ検討委員会は開催されますが、その進捗状況の報告になります。開催の目的はできるだけ広く県民の皆様から意見を集約する事。それから第3期中間報告書の際、過去十数年をまとめる事になりますので、取りまとめをしていく上で議論を深める狙いもあります。
検討会議で議論は進められておりますが、何か意見はありますか。できれば施策調査専門委員会の皆様に参加して頂きたいと思います。
私が理解している所ですと2部構成になっており、前半はこれまでの事業紹介を参加者に伝え、その後に分科会に分かれ、例えば最終的な経済評価のゴールや県民会議の仕組み等個別のテーマに分かれ小グループで議論をする案になっております。準備が進みましたらこちらの会議でご報告いたします。
議題3に進みます。第3期以降における経済評価についてです。前回の経済評価の議論内容や結果について事務局より説明願います。
（事務局より資料3-1、3-2より説明）
（吉村委員長）
資料によると次回の県民会議で報告となっておりますが、今日確定させる必要はないと考えてよろしいでしょうか。8月までにという理解でよろしいでしょうか。
（事務局）
事務局原案では第4期に行うものとしておりますが、もし、第3期中や早めに行うという事になれば早期着手が必要となりますので、早めに結論を頂きたいと思っております。
（吉村委員長）
昨年度から経済評価については時々議論になっております。はっきりとした結論が出ていない状況です。その中でこれまでの経緯、平成14年度の調査と平成27年度のCVMの内容を説明頂きました。第3期以降の全体方針案を示して頂いた所です。代替法が良さそうだとなっていますがいかがでしょうか。
（大沼委員）
CVMで得られた結果は重要ですが、CVMは人口を掛けるので、神奈川県の様な人口の多い県は大きく出てしまいます。代替法は人口に関わりなく森林等がどの様な機能を担ってくれるのかという事なので、考え方だとは思いますが、どの様な所で評価するかだと思います。CVMに対する代替法の割合が16％であるというのは事務局で計算されましたか。試算はどの様にしましたか。
（事務局）
代替法での試算や業者にお願いして試算を行っています。
（大沼委員）
資料の7ページにある試算はいつのものになりますか。
（事務局）
CVMを平成26年度末に行いましたが、その時に合わせてこの部分も同じ業者に依頼し作成した結果です。
（大沼委員）
はい分かりました。どちらの方が政策の効果を見る事ができるかということになると思いますが、恐らく代替法の方が分かりやすいかと思います。どれくらいの機能を担ったのかを見るには代替法が良いかと思います。
実施時期ですが、第3期に行うとなると時期的に非常に急がなければなりません。今年中に計画を立てて来年の評価に盛り込むことになりますか。
（事務局）
はい、3期中に行うとなるとその様な事になります。ただ、前回も事前に時間をかけて議論頂いて方法等を決めていますので可能でしたら、事務局原案では第4期実施となっておりますが、第3期中には準備等をお願いしたいと思っております。
（大沼委員）
私が聞きたいのは早めに始めなければならないのかという事です。
（事務局）
はい、そうです。
（大沼委員）
そうすると、どの様な手法が良いかを検討する時間が無くなるという事でしょうか。ここで案として出ているものは検討された手法ではないのでしょうか。
（事務局）
これは事務局案として提出したものです。事務局内では検討はしております。
（大沼委員）
どの様な箇所について時間を掛けて検討しなければならないと考えているか教えてください。
（吉村委員長）
主にタイミングの話ですか。原案ですと下に記載している第4期となっている所ですが、選択肢としては第3期中に行うテスト内容だと検討されてこの様な形になっていると思います。準備に必要な時間が具体的にどの辺りに時間がかかりますか。
（事務局）
事務局で確認した所によると、代替法で全ての事業を行うのは困難ではないかという事でした。資料3-2、2ページ③の理由の箇所にありますが、現時点ですべての特別対策事業を代替法により検証するのは困難と考えられたので、直ぐに代替法での着手するのは難しいと考えております。
（大沼委員）
何を対象にして評価するかと言う事も決まっている訳ではありませんね。それと第2期に行った所をそのまま対象とするのでしょうか。
（事務局）
第2期に行った経済評価については結果が出ております。
（大沼委員）
それはそうですが、第3期で評価する時に第2期で評価を行った対象がありますが、それをそのまま引き継ぐのかそれとも、ここはまた議論する余地があるということですか。
（事務局）
引き継ぐかどうかは事前には考えておりませんでした。
（水源環境保全課鈴木副課長）
同じもので行うか、個別に事業の小柱ごとに代替で行うかCVMで行うか詳しくはまだ検討しておりません。
（吉村委員長）
議論しづらい点として、次回の経済評価を何の為に行うか皆さんに共通の認識がまだないのが一つあるのではないでしょうか。経済評価は恐らく20年の事業が終わる段階で最終的に環境がどの様に変わったかを県民の皆さんが評価する事は必ず必要になるかと思います。そうすると第4期での評価は欠かせません。その上で第3期も継続的にデータを積み上げて行くプランを考えられるのかなと思っております。
（大沼委員）
私は拙速でなくても良いと思っております。手法と対処法をきちんと議論した上で行うのが重要であると思います。もし第3期に行うのであれば、最終的にいつまでに議論を終了して実際の作業に移らなければならないのか教えてください。
（水源環境保全課鈴木副課長）
平成26年度に行った時のスケジュールが残っているかと思いますので、そちらを確認して、もし来年、再来年の第3期中に行う場合、今年から手法や対処法を有識者の方にご意見を伺い決めていくと言う事が生じてくるかもしれません。
（大沼委員）
仮に来年行うとなると締め切りはいつになりますか。
（水源環境保全課鈴木副課長）
平成26年度時のスケジュールの確認がその時にどの位掛かったのかできておりません。
（吉村委員長）
平成30年度中に行うのであれば中間評価に間に合わせるのかどうかが大事になります。
（大沼委員）
そうすると中間評価のデットラインはいつ頃になりますか。
（羽鹿水源環境保全課長）
中間評価となると平成32年度に出す形になりますので、盛り込ませる形になると経済評価を平成31年度に行う事になるのかと思います。
（大沼委員）
評価や分析をしないといけません。そうすると来年のいつくらいになりますか。
（水源環境保全課鈴木副課長）
手法や対処法は来年度の頭には決めなければと思います。
（大沼委員）
仮にそうだとして、評価を盛り込む為には平成31年度の終わりになりますか。
（羽鹿水源環境保全課長）
委託をするとして、その委託機関の調査がどれくらいになるのか。その成果が上がってきてそれを皆さんに分析して頂く時間を逆算しなくてはなりません。前回評価でどの位時間がかかったのか今は分かりません。その確認をします。
まず一番初めから行きますと、予算で事業を行っているので平成31年度に経済評価を行うとなると平成31年度予算に反映させなくてはなりません。今年度の秋から冬にかけてきちんと予算を要求しなくてはなりません。
（大沼委員）
そうするとだいぶ忙しくなります。前回行った評価の対象に加えて生物多様性や温暖化であるとか評価の対象も広がると思います。検討する時間は必要であると思います。
（吉村委員長）
私も中間評価に間に合わせるのは難しいと考えます。ただ第4期に実施する場合も準備期間が必要になります。準備を始めるのがどの位のタイミングが必要か時間の確保をきちんとお願いします。
（鈴木委員）
今伺っていると最終的に調査した報告を出す時期が、第3期の中間報告なのか第3期の終わりの報告なのか。それとも第4期で出す20年が終わった際、議論する時に盛り込むのか後ろの区切り方が何通りかあると思います。
それでは具体的に何を行うのか。前に行った事を良くするという事がどういう事なのか、その辺りの議論があると思います。第4期の初年度目位には、何かを行わないと遅すぎてしまうのではないかと思います。しかし第3期中に行うのは忙し過ぎると思います。しかし第3期中には何を行うかの議論は終結しておく位に進めていかないといけないかと思います。予算も第4期の初年度くらいに行う形で確保しても良いと思います。
もう一つ気になった事は、経済評価は公共事業のB／C評価（費用便益比）が下敷きになっていると思います。例えば森林を相手とした事業は、道路や橋を造るとなると物ができたら機能を発揮します。しかし森林は働きかけても樹木や生態系が変わって行き、効果が時間と共に増えていくという属性があります。今までこれだけ行いましたと現況評価するのではなく、本来的には時間経過した将来像に対して今働きかけた事が富を生んでいく事が見えないといけないと思います。その様な議論がほかの土木公共事業と同じ様にスライドさせて考えて良いのかと言う議論があると思います。私は専門ではないので分かりませんが、その様な視点もあるので一生懸命議論をしないといけないかと思います。
（太田委員）
今の議論を入れていくとなると早めに検討と私も思います。国の環境税が入って来たりしますので、一般会計との仕分け、20年間の投資の額だけをピックアップするのは少しどうかと思います。慎重に検討した方が良いと思います。色々なお金が入って来ての評価になると、ここだけをピックアップしてどの様に行うのだろうと思います。慎重な検討を早めに始めて第4期で議論した方が良いと思います。
（大沼委員）
鈴木先生がおっしゃった将来像と言う事は非常に大事で、今期から私は入りましたが、そもそもこの制度を導入した時に、神奈川県の森林とはどの様な姿を目標として描いて導入したのかと言う事と、現状との比較をして経済評価とは別に将来像に比べどれ位達成できたのかと言う見方は重要です。環境省等の施策として温暖化の目標や廃棄物の目標を掲げた時に、現状はどこまで到達したかで評価します。一つの大きなやり方です。その辺りを検討ください。
（土屋副委員長）
一番初めの説明で20年間の800億円の投資額に対して効果があったかの検証をするとの事でした。代替法で第4期の終わりでも良いですが、評価をしたということは、その時点での森林や河川の全体的な経済的な評価かと思います。増えた分の評価にはならないので、どこか前の時点で評価を行っておかないと評価できないのではないかと思います。
もう一点は代替法と言うのは変化に対してセンシティブなものかと言う事が私には分かりません。例えば水源かん養機能をダムでとか、水路保全効果、土砂流出機能は砂防ダムであるとかを代替法で行うとすると、どの様な換算率で代替させるかの方が効いてくると思います。別の言い方をすると管理していなかった森林を間伐するとこれだけ水路保全機能が上がるとかの理論や実証で出ていないと、出てきたものにあてるだけになります。その辺りはいかがでしょうか。
（大沼委員）
最後には増分を見ないといけないという事ですね。
（土屋副委員長）
増分を見るためには今の形では一つの目標しかできないですよね。
（鈴木委員）
過去のデータがあればこれだけ進んだ等、指標がある項目の増分は出そうと思えば幾つかは出せると思います。全部できるかは事務局も実績がないので分からないと思います。
（土屋副委員長）
その増分を見る為には経済的評価と言っても、実は代替法の場合は森林機能の評価そのものがどれ位増えたかが評価されていないとそれに合わせてダム建設費とかを載せるだけになると思いますのでCVMは全然違うと思います。CVMは実際にアンケートによる訳です。その時々の社会情勢や県民の考え方で評価が違って来ます。代替法では単純だと思います。
（大沼委員）
代替法は色々な欠点があります。どの様なものにするかによって大分変って来ます。環境評価は完璧なものがそもそも無く、どういった所を捉えるのかだと思います。その様な事を含めて検討には時間が掛かるのだと思います。
（吉村委員長）
研究センターの方から意見はありますか。
（自然環境保全センター）
施策による森林の機能の差分を全体として捉えるのは極めて難しいです。新10番事業の中で試験地を作り、試験的に計測をしています。ただ今の段階では、現況を改善した時の変化はクリアに出ていません。放置していた良くない状況のままと、対策した今のものとを比べると変化は出ますが、一般財源による事業箇所と、特別対策事業による事業箇所の差はそんなには綺麗には出ていません。林分スケールの状態の変化であれば、ワーストケースとベストケースならクリアに現場で出ています。特別対策事業のみによる差はモデル的に行っても難しいです。かなりドラスティックに行わないと状態変化は捉えづらいと思います。間伐はインパクトがそれ程強くありません。伐採とかであればインパクトがあり、状態の変化や機能への影響がありますが。そういう面で言うと施策前のものとの変化はあまり大きくないのではとの心配も検証の中ではあります。
（大沼委員）
前回評価を詳しく見てはいないのですが、今あるものに対していくら払いますかという評価でしたか。
（土屋副委員長）
この様な事業を行っていますがみなさんどうでしょうかという経済評価だったと思います。
（鈴木委員）
CVMでしたので、金額でいくらイメージできるかと言うものですよね。
（土屋副委員長）
この様な対策事業を行っていますが、どの位金額を払っても良いですかだと思います。
（大沼委員）
では前回は、森林の機能がどの位増えたかとかに対する評価ではないですね。
（鈴木委員）
施策前の写真と整備された写真を見せて、この事業に対していくら払いますかという質問だと思います。
（自然環境保全センター）
モニタリングで状態を図る仕事をしていますが、そこの所の整合をどう取ったら良いかということです。
（大沼委員）
見た目の違いは分かる訳ですね。それに対していくら払いますかとなりますね。
（自然環境保全センター）
1次アウトカムと言っているものは見えていますが、2次アウトカムの機能の評価となると綺麗に、ドラスティックには出にくいです。
（鈴木委員）
資料3-1で説明された7ページの下の所です。前に行った総便益が出ておりますが、単年度便益は出ていません。CVMは単年度便益の答えで出てきて、何年分を掛けたのか分かりませんが、所定の年限を掛けて総便益を作成していると思います。
何年分をかければ妥当なのかと言う所がこのままでは疑問です。
総便益と代替法とCVMが違っているのは上の表では森林の機能だけに評価していて、下の表のCVMは12事業全体にしているからCVMの方が多くなっています。
私の考え方では、色々問題点や課題はありますが、経済評価は施策大綱20年間の中では神奈川県では努力をしてめざしました、ベストの考えられる事を行いましたと言う事を必ずどこかで行い、正解が決まっているものではありませんのでチャレンジをしたという事を、今の議論も含めそのプロセスをしっかり報告できればと思います。その結果が評価になった、事業評価になったとドキュメントとして残す事がこの事業の実質的な評価の価値だと思います。
あまり正確かどうかを心配するのではなく、県と県民会議が努力をして良いものを作る為に頑張ったかが成果だと思います。
（吉村委員長）
代替法で機能に着目し、金額に換算する等文書を読むと簡単にできるように感じますが、一つ一つ決めなければいけない事がかなりありそうです。11番までありますが、事業ごとに性格が違いますので、評価方法も考えて行く必要がありそうです。
この段階で、代替法で経済評価ができるとは自信を持って言いきれません。
（大沼委員）
全部は難しいと思います。
（吉村委員長）
一方でそれに取り組み、チャレンジしある程度成果を出すという事は、この事業の成果であり、アウトプットの一つになると思います。実施しないという選択肢は無く、ベストな形で限られた資源にはなりますが活用して実施して行くことになります。
今日の全体的な感触としては、第3期中から準備を始めて第4期に実施をする事とし、この20年間の事業の第4期終盤での評価となり、過去を振り返り実績を評価するのに今の所は、代替法が好ましい方法ではないかと思います。先程の話の通り、細かく見ていくと難しい箇所が出てくると思いますので、資料に書いてあるCVMを使うと言う方法も選択肢に残しておき、手法を検討して行く形が良いのではと思います。
（岡田委員）
CVMを使う場合には、第2期で行った10,644円より低い可能性があるという事でしょうか。
（吉村委員長）
それはありえます。CVMを行う場合は、例えば第4期から最初と最後の将来像について幾ら払いますかと言う形で行うのか、それとも過去を振り返り10年前と現在の違いに対して幾ら払いますか等その辺りも決めていかなければなりません。
（鈴木委員）
後者になると思います。一番標準になると思います。
（吉村委員長）
なるほど。
（岡田委員）
施策開始前にCVMを実施していましたが、ここでは3,673円となっています。
（吉村委員長）
資料3-1、6ページに平成14年の事前調査に書かれています。おそらくこれは質問の仕方もあるのかなと思います。この本調査と調査内容が若干違うのではないかと思います。単純比較はできないと思います。
（水源環境保全課鈴木副課長）
平成14年度の時には、5番の調査方法の所に森林づくり事業や合併浄化槽の整備、下水道の整備があり生活排水処理施設の事業実績が今の1.5倍になった場合いくら払えますかとなっていました。平成26年度の時は森林整備について現在、下草が生えてなく、杉林の下の土が見えている状態にあります。それを整備することにより下層植生が生えて緑になりました。この様な変化があった場合いくら払えますかと言う聞き方をしています。写真等を示して聞いており聞き方が違います。
（吉村委員長）
書類としての方向性はおそらくあっていると思いますが、資料3-2をこのまま県民会議に上げるのは同じような議論を繰り返す事になりかねません。もう少し丁寧な説明を入れた方が良いのではと思います。
第3期中から準備を始めて方法の開発が一部必要になります。時間をかけているという所だと思います。
一般会計事業との区別がどの程度できるか確認をしなくてはいけません。中間評価書を書き上げる時に20年間の最終的なゴールや評価法が具体化してくると思います。それに対応した形で経済評価もある程度マッチングさせる必要があるかと思います。その様な視点での見直しが重要かと思います。
国の森林環境税の事業が始まると更に評価が難しくなるかと思います。場合によっては森林環境税の事業が始まる前に評価を行うとすっきりして良いのではと思います。来年度から始まるので仕方ないかも知れません。
自然相手ですので、過去、代替事業の選択肢があるのか少し丁寧に検討し、次の委員会が8月下旬になりますのでそこで確認してから県民会議で諮る方向ではいかがでしょうか。
（鈴木委員）
今度の県民会議には経済評価について議論をしましたという報告だけにして、次回の施策調査専門委員会で議論をしてからその次の県民会議に内容を報告するという事でしょうか。
（吉村委員長）
7月の県民会議では検討状況を報告し10月に最終案を提示したいと思います。書類をメール等で回しながらの議論になるかと思いますがよろしくお願いいたします。
次に議題4番の平成31年度モニタリング見直しについてです。環境科学センターで検討している件です。環境DNAの資料説明をお願いします。
（環境科学センターより資料4より説明）
（吉村委員長）
河川生物モニタリング調査の新しい方法です。今年度は試験的に導入し来年度につなげるものです。
（岡田委員）
この環境DNAの方法は、水生生物や対象生物がいる、いないというのは分かりやすいと聞いた事がありますが、個体数について、上流にどれ位いるかの確認は難しいと聞いたことがあります。サンプルしたデータに上流に遡ってどの辺りの情報まで入って来るのか、難しそうに思いますがいかがでしょうか。
（環境科学センター）
今現状ですと、DNAの量についてはある程度であれば推定できますが、あくまでも相対的な評価になります。話の通り、上流のどこまでかとなります。下流になればより影響は出てくるであろうという中で難しい部分もあります。期待している所はサンショウウオ類、上流や源流辺りの調査になります。サンショウウオ類ですと人の採取による方法はハードルが高くなります。研究が進んでいる中で常に観察していきながら上手くできたらと思っています。
（岡田委員）
現在の調査間隔は作業負担の関係で5年ごとと大きくせざるをえず、それだとデータの解釈が難しい面があります。この環境DNAの方法がうまくいけば、もっと調査間隔を小さくできる可能性があるということですね。
（環境科学センター）
調査の設計として、まず水系にどの様な種がいるかあらった上で、その中に希少な種が出た時に水系の為の調査を入れるとか、効率を良くする手段として有効だと思います。
（岡田委員）
調査データ充実のためにも、こちらをぜひ進めて欲しいと思います。
（吉村委員長）
今、行われている標準的な工法でしょうか。当初マニュアルに載っている調査は継続します。その上で新しい工法の可能性を見る形です。環境DNAの手法の良い所を生かす工法です。これは予算があると言う事であればいいと思います。
（環境科学センター）
額が少ないので全部できるとは限りませんが、なるべく行います。
（吉村委員長）
この件は導入の方向で報告をしてよろしいでしょうか。
それでは、次回の県民会議で導入をするという報告をいたします。
では次に議題5、水源環境保全・再生施策の指標検討についてです。第39回の施策専門委員会で最終成果の評価方法を考える際に、将来の森林・水源の具体的なイメージを持って目標図が必要という意見が出ました。その後事務局側で検討してその内容を資料にまとめたものが資料5になります。事務局から説明お願いします。
（水源環境保全課鈴木副課長より資料5-1、5-2により説明）
（吉村委員長）
最終的な評価をどの様にするか具体化の部分を検討している所です。資料5-1現時点での確認できるアウトカムのところに青の二重線の検討案です。これだけではなく、全てをカバーしなくてはならないと思いますし、必ずしも定量的な評価だけではないのでしょうか。
（水源環境保全課鈴木副課長）
はいそうです。
（吉村委員長）
今日確定させる必要はないかと思いますので、今後の会議で継続的に議論して行きたいと思います。現時点で気になる所があればお願いします。
（羽澄委員）
現在日本中で起きていることですが、人口減少に伴い獣が里に出てきています。いずれ哺乳類による人身事故、保健衛生上の害がまん延してきます。農林業被害もあります。里へ出てくるルートの一つが河川敷です。森林に着目した機能を上げる議論は良いですが、生物多様性を高めるとしても、獣をあふれさせてはいけないと思います。神奈川県でも里に出る状況はすでに発生しているので、棲み分けが必要です。
資料3-1、7ページの算定結果の表に生物多様性便益とありますが、加えて生物害防除便益あるいは生物害予防便益という機能が必要です。農林業被害、生活環境害、保健衛生害、人身事故、交通事故等を抑制する方向で、森林づくりをするという議論がなければいけません。資料3-1の5ページに対象地域の図がありますが、この薄緑色の地域水源林エリアで問題が発生します。すでにイノシシは三浦半島まで移動していますし、アライグマは全県的に広がっています。いかに棲み分けの体制を作るかが重要です。先程CVMのお話しがありましたが、住民にとって直接的で最も嫌がられる意見は、クマやイノシシが出るようになったとか、ヒルが出たということです。それが水源林を整備したせいだと言われては困ります。
つい先日も、他県の例ですが、森林整備事業を行った事で里にイノシシが出るようになったという質問が県議会に上りました。イノシシが里に出るようになった原因はそんな単純な話ではありませんが、地域の住民はそのようにとらえます。生物害防除便益に関する文言を何処に取り込むかは検討が必要だと思いますが、たとえ項目の頭出しをしなくても、内容的に配慮しておくことは必要かと思います。
（大沼委員）
今、羽澄先生がおっしゃった所と、生物多様性がプラスの方向がどれ位増えたかと言う事も評価した方が良いと思います。神奈川県の森の生物多様性を表す様な代表種について有識者の先生方に見て頂ければと思います。
（土屋委員）
アウトカムについて考えると、ある事を行った事によって機能が増えた等何らかの数値で示すのは物凄く大変です。林野庁の委員会で関わっていますが、頭が痛くなります。分からない指標ばかり出てきます。私はむしろ森林に関して言うならば健全な森林がどの位できたのかのアウトプットで良いのではと思います。健全な森林の条件は県民の皆さんが納得できる条件を作り、健全な森林がどの位できたかを洗い直してみる。人工林もそうです。健全な森林があれば様々な機能ができる、それは過程で良いと思います。それをいちいち測ると大変で意味が無いと私は思います。
（太田委員）
土屋先生がおっしゃった事と重なる所があるかもしれませんが、維持されているという状況を評価するという事を強調すればと思います。指標はこの様な形で良いと思います。安定的な水供給が維持されている事がこの様な側面に出ていますと強調した事を盛り込んでみたら良いと思います。定性的な評価にはなります。
（岡田委員）
森林のシカ対策でフェンスをしています。フェンスの中は植生が戻って来ていますが、植物だけではなく、生きもの全体の多様性が戻っていているのかが気になる所です。
水の方ですが、森からダム湖までとダム湖から堰まで、それぞれのデータがつながっていないと感じます。去年モニタリングに同行させて頂いた時に堰上で洗剤とかが浮いている状況を見ると堰上も含めて、森から堰まで全体で対策しないといけないと思いました。
（吉村委員長）
どの様にまとめたら良いか分かりません。壮大な目標が掲げられている事もありますが、理想論と言ってしまえばそれまでですが、できる限り目標を具体化しそこに近づく事が必要だと思います。
生物多様性の評価は種によって対応するものもありますが、必ずしも機能の評価にこだわる必要はないのかと思います。水の話に関しては、水質や水量等、分かりやすい指標ができると思います。森林の方は水の安定的確保と少し距離があります。生態系の評価も必要となってきます。やり方について検討をしていくと思いますが、評価方法をシンプルに健全な森林の割合とかも選択肢になります。
資料5-1、3枚目に要点が箇条書きされている資料があります。事務局でスケジュールチェックし検討の時間がありましたら、各項目に対して委員の方から意見があれば頂いてください。メールで送信して頂き1～2週間の間にアイデアが出た所をインプットしてください。その後集約するプロセスが必要となります。次回の県民会議で検討状況を報告し、8月下旬の施策専門委員会で時間を取りまとめていきたいと思います。
（鈴木委員）
今の所で、公募委員の方にどの様に見えているのか意見を頂いたらと思います。作戦を決める訳ではありませんが、ここに書かれている検討事項を、県民会議の時に詳しく説明する時間はないかも知れませんが問いかけてコメントがあれば頂き、次の専門委員会で議論する方向でいかがでしょうか。
（吉村委員長）
その様にすべきかと思います。書面の形で報告をする事になりますが、次回の県民会議で検討の要点を報告して公募委員の皆さんに意見を頂きたいと思います。公募委員の方によっては私たち以上に現場を良く知っている方もいらっしゃるので広く意見を集める方向にしたいと思います。
議題6のその他について事務局から何かありますか。
（事務局）
特にありません。
（吉村委員長）
それでは本日の議事はすべて終了しましたので、進行を事務局へお返しいたします。
（事務局）
2点連絡があります。7月30日に第42回県民会議が開催されます。出席予定の方はよろしくお願いします。次回の施策調査専門委員会は8月下旬と考えております。後ほどメールにて出欠席の回答をお願いします。
これで第43回施策調査専門委員会を終了いたします。
このページの所管所属は環境農政局 緑政部水源環境保全課です。