第47回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第47回施策調査専門委員会

開催日時

令和元年6月19日（水曜日）17時00分から19時50分

開催場所

産業貿易センターB1階　B102号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村　千洋【委員長】、土屋　俊幸【副委員長】、太田　隆之、大沼　あゆみ、岡田　久子、鈴木　雅一、羽澄　俊裕

次回開催予定日

令和元年10月11日（金曜日）

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　阿久津

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

ー

審議（会議）経過

（事務局）
　それでは只今より、水源環境保全・再生かながわ県民会議第47回施策調査専門委員会を開催致します。開会に先立ちまして、水源環境保全課の所属体制が変わりました。今まで県民会議の事務局は調整グループが務めていましたが、この６月１日から、水源企画グループが務めますので、どうぞよろしくお願い致します。それでは、はじめに水源環境保全課長の羽鹿からご挨拶させていただきます。
（羽鹿水源環境保全課長）
　水源環境保全課長の羽鹿でございます。本日はご多忙な中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。先月の15日に第６期の県民会議がスタートいたしました。第６期の施策調査専門委員会としては、本日は初めての会合になります。どうぞよろしくお願い致します。本日の議題にもご用意しておりますが、委員の皆様には中間評価の作成や、大綱期間の最後となる次期計画に向けての意見書の取りまとめ、さらには経済評価についてのご検討をお願いすることになると思います。ご多忙のところ恐縮ではございますが、委員の皆様には引き続き、水源環境保全・再生施策の取組に関して、評価やご意見、ご指導をいただけますよう、よろしくお願い致します。６月１日の県の人事異動で、事務局の顔ぶれが多少変わりましたが、よろしくお願い致します。

議題1：役員選出

（事務局）
　それでは、本日の委員会は６名の所属委員および１名のオブザーバー委員にご出席いただいております。はじめに、本日の会議資料の確認をさせていただきます。次第にありますように、資料１－１から参考資料４までは事前に送付させていただいておりますが、本日は差替資料がございます。机上に置かれたクリアファイルの中に入っておりますのでご確認ください。それから、机上配布資料として、総合的な評価（中間評価）報告書[平成27年８月作成]を置かせていただいておりますので、こちらも併せてご確認いただければと思います。これより、議事に入らせていただきます。議事の進行につきまして、委員長をご指名いただくまでの間は事務局が進行を務めさせていただきます。なお、この施策調査専門委員会につきましては、県民会議の扱いを引用し、資料１－１施策調査専門委員会設置要綱第５条により、原則公開とさせていただきますので、ご了解ください。それでは、まず議題１役員選出です。資料１－２水源環境保全・再生かながわ県民会議設置要綱をご覧ください。第６条第４項におきまして、委員長は、委員会の委員の互選により選任することとなっています。どなたか立候補もしくはご推薦いただけますでしょうか。太田委員、お願い致します。
（太田委員）
　推薦です。第４期から継続で委員をされていらっしゃる吉村先生に、今期もまた委員長をお願いしたいと思います。事業の施策についての知識と自然科学的な知見も豊富であられることと、前期からの継続的な議題もたくさんあるかと思いますので、前期の円滑な議事進行の下での取組みもありましたので、吉村先生に引続きお願いしたいと思います。
（事務局）
　只今、太田委員より吉村委員を推薦するというご発言がありました。委員の皆様、いかがでしょうか。
（委員一同）
　異議なし。
（事務局）
　吉村委員、いかがでしょうか。ご承諾いただけますでしょうか。
（吉村委員）
　はい。お引受けいたします。
（事務局）
　それでは、吉村委員に委員長にご就任いただきたいと思います。吉村委員、恐れ入りますが、委員長席へご移動願います。早速ではございますが、吉村委員長から、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。
（吉村委員長）
　皆様、推薦していただき、誠にありがとうございます。一言ご挨拶ということで、コメントさせていただきます。令和に入り、この委員会の体制としては第６期になるのでしょうか。３年間ということで、特に重要な時期になると認識しています。今年度は特に、中間評価の取りまとめ、次期５か年に対しての意見書の取りまとめ、経済評価に関してもそろそろ検討を始めないといけないということで、気が重い面もあります。引続きの体制になる部分も多いと思いますし、事務局も含め委員の皆様もしっかりした体制を引続き維持しながら進めていくので、与えられた課題をこなすだけでなく、神奈川県として先進的な取組みをしているということもアピール出来れば良いと思います。引続き、調整役ということで、よろしくお願い致します。
（事務局）
　ありがとうございました。今後の議事の進行につきましては、資料１－２水源環境保全・再生かながわ県民会議設置要綱第６条第５項の規定により、吉村委員長にお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願い致します。
（吉村委員長）
　はい。ありがとうございます。ここからは私が進めさせていただきます。役員選出の続きです。資料１－２を再度ご覧ください。こちらの第６条第４項に、副委員長は委員会の委員の中から、委員長が指名することとなっておりますので、私のほうから推薦させていただきたいと思います。私の専門分野が水関係で、それ以外にも県民会議本体の座長、副座長の体制も考慮して、前期から引続き土屋委員にお願いできればと思います。いかがでしょうか。
（委員一同）
　異議なし。
（吉村委員長）
　土屋委員、お引受けいただけますでしょうか。
（土屋委員）
　お引受けいたします。
（吉村委員長）
　では、副委員長の席に移動していただいて、ご挨拶をお願い致します。
（土屋副委員長）
　今、選出されました副委員長の土屋でございます。前期も副委員長をさせていただいたのですが、吉村委員長が非常にテキパキと委員長職をこなしていらっしゃって、私は全く出る幕はなかったような気がします。吉村委員長からも話がありましたように、今期は非常に重要な時期であると同時に、国の施策もかなり動いていて、森林関係でいうと、森林環境税、森林環境譲与税が始まりますし、森林経営管理制度も若干関係があると思います。その中で神奈川県の水源環境保全・再生の真価が問われることになると思います。微力ながら、お手伝いをしていきたいと思いますので、よろしくお願い致します。

議題2：今後の施策評価スケジュールについて

（吉村委員長）
　ありがとうございました。それでは、よろしくお願い致します。そうしましたら、議題２「今後の施策評価スケジュールについて」へ、移りたいと思います。まず、事務局より資料を使いながらご説明をお願い致します。
　（事務局から資料２－１、資料２－２により説明）
（吉村委員長）
　ありがとうございました。今年度の委員会のスケジュールについて説明いただきました。例年通りの時期に、合計で４回開催するという格好になっていると思います。いくつかの締切りがあって、若干議題のボリュームが多いところです。ご質問、ご意見等がありましたらお願いします。スケジュールに関してはよろしいでしょうか。それでは、今年度はこのような段取りで進めていくということでよろしくお願いします。例年通りの時期に、合計で４回開催するという格好になっていると思います。いくつかの締切りがあって、若干議題のボリュームが多いところです。ご質問、ご意見等がありましたらお願いします。スケジュールに関してはよろしいでしょうか。それでは、今年度はこのような段取りで進めていくということで、よろしくお願いします。

議題3：平成30年度モニタリング調査結果について

（吉村委員長）
　続きまして、議題３「平成30年度モニタリング調査結果について」へ、移りたいと思います。こちらは森林関係、水関係について、順番に事務局もしくは県の研究機関からご報告をお願い致します。質疑の時間を約20分程度とっておりますので、森林と水の全てのご報告をいただいた後で、まとめて質疑をお願いします。それでは、森林のモニタリング調査結果に関して、ご説明をよろしくお願い致します。
（自然環境保全センター）
　自然環境保全センターの内山と申します。資料３－２に基づいて、要点のみポイントをご説明いたします。まずは森林のモニタリング調査ということで、森林事業のストーリーを１ページ目の中ほどにイラストで示しています。これが、基本的な話になっています。事業の実施前は下草が衰退していて、土砂が流出していくという状況なので、間伐やシカ対策を行って、下草を回復させ、土壌を保全させる。これが森林の中の斜面のスケールで起こります。それによって、２次的アウトカムである生物多様性保全機能の向上だとか、森林の水源かん養機能の向上が期待されます。斜面のスケールから林分から流域まで、様々なスケールで検証しています。これまで、第２期の５か年までに、１次的アウトカムすなわち下層植生の回復と、土壌保全までは達成できています。現在は２次的アウトカムということで、生物多様性保全機能と、森林の水源かん養機能の検証をしているところです。この２つの機能の検証ですが、１ページ目の下の表にあるように、この２種類について、いくつかの調査方法によって検証しています。１ページ目の表の右のほうに、評価手法、評価スケールとありますが、森林の水源かん養機能で３つの評価手法と３つのスケールで、生物多様性保全機能では林分スケールの手法で、それぞれ調査をしています。この中で、下線を引いている対照流域法調査と森林生態系効果把握調査が一番力を入れてやっているところです。ここは、毎年データが加わっているところですので、今日はここの説明をさせていただきます。結論から申し上げておきますと、新しいデータが加わった段階で、これまでと傾向が変わったということは特になく、基本的には予想された効果が引続き検証できているという状況です。では、対照流域法調査の方から説明します。２ページ目をご覧ください。２ページ目の上のほうに、イラストが２つあります。上のイラストの左が森林の水源かん養機能の説明をしています。雨が降って、いったん水が地中に染みて、出ていくという過程の中で、機能が発揮されるということがあります。モニタリングにつきましては、その右隣りに図がありますが、２つの対照流域をペアで設けて、事業をする方としない方とで分けて比較するというやり方をしています。2ページ目の下に県の地図がありますが、この４地域は降水量や地質も違うので、水循環の特性が違うと思われますので、こういった４つの代表的な地域で、それぞれ検証をしているところです。この中で、特に事業の実施前が一番衰退していたのは、西丹沢ヌタノ沢です。ここで事業することで、大幅に差が出てくると予想されており、実際にもそういったデータになっています。近年はそのデータでいろいろご説明しているところです。今日も、そこの主な結果をお見せしようと思います。４ページ目をご覧ください。西丹沢ヌタノ沢のデータやグラフが４ページ目の下半分の参考２に載せています。ヌタノ沢という所は広葉樹が主体の流域ですが、シカの影響が大きくて、試験流域に設定した頃に、下層植生がほとんど衰退していて、だいぶ草がないところからモニタリングをスタートできた、非常にラッキーな流域です。この試験流域で、２流域ペアで設けています。片方では植生保護柵を設置して、シカが入らないようにして草を生やして、もう片方ではシカがいる状態ということで草が生えない。草が生える、生えないという２つの形で比較して、下層植生が生えたことでの水源かん養機能の検証をしています。この調査の前提として、同じページの参考１に斜面スケールの調査結果というデータがあります。つまり、２メートル×５メートルの斜面で、草があるところと、草がないところで、雨が降った時に何が起こるか、しっかり調べると、草がしっかり生えていると土壌が流出しないし、降った雨が地中に染み込むということが分かっています。草がほとんどないと、降った雨が地中に染み込みにくくなり、地表を水が流れて、土が流れるということが分かっています。こういう斜面の区画で、こういった明らかな変化の違いが分かっているので、これを基に流域スケールで、草がある、ないという形でモニタリングしたときに、下流に向けて、水の量や土壌流出から発生する水の濁りが変わるだろうという、流域スケールの検証をしています。ヌタノ沢については、４ページの真ん中の右側にカラフルな図があります。これは、植生保護柵を設置して４年後の下層植生の被覆の状態を色分けて示しています。カラフルな色の凡例は、その少し左側にあります。真っ赤な色は裸地で、濃い緑だと草が豊富に生えている状態、その間がオレンジから黄色という形で、１番から６番までの色の違いで、どれくらい流域の中で草が生えているか、生えてきたか、あるいは変わらないかということを示しています。これは昨年の夏の状態で、２つの流域が上半分と下半分で、右側の方が流域の下流になっています。左から右に水が流れていく集水域になっています。下半分の黒い点で囲まれているところが、植生保護柵を設置している流域です。黒い点で囲まれている方が、だいぶ濃い緑色の部分が増えていることがわかると思います。このように、４年経っているので、柵の中では草が生えてきていて、柵のない方はだいぶ赤い色が多いと思います。特に広葉樹を中心に草が生えていない。こういった変化が出てきた中で、データとしては、今のところ水の濁りについて、少し変化が見えてきています。そのグラフが下にありますが、柵を設置した実施流域と、設置していない対照流域で、同じ出水のときに、どれくらいの土砂が出たかグラフで示しています。左のグラフは見にくいので、同じデータで比率をとって示したのが，その右にある箱ひげ図になります。これは、出水のあった時のほぼ全データを入れていますが、対照流域を１としたときに、１回の出水で、実施流域の方が何倍の土砂が出るか、土壌に由来する濁りの成分が出るかを示しています。柵を設置する前は、平均をとると対象流域の４．４倍の量が出ていましたが、柵の設置後は１．３倍ということで大幅に減っている。左側は対数グラフなので、それくらい差が出ていることを表現するため、検証をしながら、より分かり易いグラフを作っているところです。もう１つの森林生態系効果把握調査の説明について、６ページをご覧ください。６ページの中央あたりにイラストがあります。この調査は手入れの遅れている人工林で間伐をして、混交林化していくという流れの中で、生物多様性も向上していくのではないかという想定があって、それを検証している調査になります。結果については７ページをご覧ください。こちらも、基本的にはこれまでと同じ傾向になっています。間伐をすることで、下層植生の植被率が高まるということと同時に、種数も増えることが分かっています。土壌動物と昆虫類も、一部の種で増えてくることが分かっています。また、丁寧に見ていくと、鳥類も下草が繁茂したスギ、ヒノキ林では、藪性鳥類の種数が多い可能性があることも分かってきています。哺乳類も調査していますが、調査手法を少し工夫する必要があるので、これを少し見直しながら、今後検証していく予定です。以上が最新の結果になっています。全体を総括したものを、次の８ページに表で載せております。こういった形で、林分スケールから上流域まで全体をカバーするような形で調査しているという状況です。以上です。
（吉村委員長）
　ありがとうございました。それでは河川の調査結果について環境科学センターからお願い致します。
（環境科学センター）
　環境科学センターの長谷部と申します。平成30年度の調査結果についてご説明します。資料の３－３の１ページ目をご覧ください。従来は県民調査員に協力していただいたのですが、平成30年度は５年ぶりに相模川の本格的な調査をするということで、ここに調査内容が書いてあります。大きくわけて継続で実施した調査と、新規に事業をもう少しフォーカスした調査という２つがあります。継続調査につきましては、pH、BOD等の様々な水質の調査を年12回実施しています。動植物調査も底生動物、魚類、付着藻類、鳥類、両生類、植物について基本的には年２回程度、サンショウウオについては年１回実施しています。あとは底質調査ということで、河川の河床材料の調査も一ヶ月に１回実施しています。３ページ目をご覧ください。新規調査の内容ですが、１つ目として合併処理浄化槽を多く設置した所の事業効果を確認する調査をしています。相模川、酒匂川それぞれについて、１河川を選定して実施しています。（イ）相模湖流入水改善確認調査ということで、相模湖に直接流入する汚れが強い水路について、５年程前に調査をしたもののフォローアップ調査として実施しております。（ウ）河川・水路における自然浄化対策の効果確認調査ということで、多自然型川づくりの工法で実施されたもので、礫を敷いたりしているようなところのうち、今回は相模川水系姥川と相模川水系恩曽川、市が調査した相模川水系善明川で検証を実施しています。６ページにいきまして、(３)環境DNA調査を試行的に実施しました。(４)につきましては、例年毎年実施しています県民参加型調査というものがあります。ここからは結果についてご説明したいと思います。７ページをご覧ください。今回は相模川にフォーカスしています。まず、継続調査ですが、BODの経年変化については基本的な水質項目について検証していますが、目立った結果は得られませんでした。玉川の根本にあるｇ32の酒井橋で減少したという状況が見られていますが、事業の効果との関係を考えるのは難しいかもしれません。他については大きな変動はありません。９ページ目にいって、全窒素の経年変化ですが、明確な傾向が見られました。ほぼ全地点で減少傾向を示していて、９割以上で有意な現象を示しています。９ページの図８を見ていただきますと、色分けしておりまして、ｇ36、ｇ37、ｇ39辺りでは窒素濃度が高いのですが、これは相模原台地の辺りでは湧水を源流としていて、そこの地下水にかなりの地質汚染があるため、この辺りでは窒素濃度が高くなっているという現状です。10ページ目の図９全窒素の経年変化がありますが、この中では全体的に大きく減少していますが、その原因としては事業の影響だけでなく、窒素は大気から降下するものもあるので、恐らくはそういった全域的な何かを原因として減少していると考えられます。その結果、全域的な減少を示している中で、相模湖の全窒素濃度を見てみると、平成20年くらいから減少傾向を示しているように見受けられます。ここは今後、水質改善について注視していきたいと思います。11ページ目の全リンの経年変化について、全リンは全体的には濃度が減少しているところが多いです。いろんな所でリンの濃度は減少していますが、今回、特に注目しているのは串川です。ｇ15、ｇ14辺りが串川の辺りです。ここは川の中で高度処理合併浄化槽を一番多く整備しているところで、全リンの濃度が有意に減少していることが見られています。もしかしたら、事業効果が出ているのかもしれません。13ページ目の動植物調査結果について、平均スコア値をピックアップしました。底生動物と水質との関係で、底生動物を使った水質評価方法です。図13では第１期、第２期、第３期と並べています。これを見ていただくと、青い点線の辺り、中下流あたりで良くなっている傾向が全体的に見られます。14ページ目については、底生動物の種類数や、トビゲラ、カワゲラ、カゲロウのEPT指数や、ASPT値といった平均スコア法や、多様性指数といったところの数値の変化を記載しています。15ページ目の（ウ）河床底質環境等調査結果について、まとめると、細粒土砂成分がなくなって礫が多くなっていく状況なので、ダム湖上流では河川は浸食傾向で、ダム湖下流では堆積傾向という大きな傾向が見られています。16ページの新規調査のご説明です。（ア）合併処理浄化槽設置効果確認調査結果は、相模川については沢井川、酒匂川については河内川を対象としています。沢井川は合併処理浄化槽の設置数が多いとはいっても、川の負荷量としてみたときに、そこまでのインパクトがなかったのか、水質の変動に飲み込まれてしまったのかわからないが、変化が見られなかった。17ページにいきまして、逆に河内川については、全リンと溶解性全リンの濃度が経年的に下がってきているという傾向があります。串川についても、減少傾向が見られます。18ページの（イ）相模湖流入水改善確認調査結果については、過去の結果と比較しても、リン濃度が低下している状況はなかなか見られませんでした。依然として高濃度の排水が相模湖に流入しているという状況が確認されています。18ページ下の（ウ）河川・水路における自然浄化対策の効果確認調査結果ですが、まず、姥川はBOD濃度が低下する傾向が見られたことと、依然としてオオタカの営巣が行われており、河川環境の保全が図られていることも確認されました。19ページにいきまして、恩曽川については、礫間浄化を促進するということで、ここについてもBODの低下や平均スコア値の上昇が見られました。ホトケドジョウの生息も認められるような状況でした。善明川については、いろいろ書いてありますが、まだ結果は見られませんでした。環境DNA調査について、サンショウウオについては、かなり良い結果が出ているので、今後検証を続けていきたいと思います。21ページには、県民参加型調査の結果を載せ、23ページに結果をまとめていますのでご覧ください。以上で説明を終わります。
（吉村委員長）
　ありがとうございました。森林と河川の、主に昨年度の調査結果をまとめていただき、長期的なデータの中で評価した結果になると思います。概ね、今までのトレンドを引継ぐような変化だと思いますが、ご質問、ご意見ございますか。まずは森林からお願いします。
（羽澄委員）
　森林のほうで、資料３－２の６ページの森林生態系効果把握調査についての図は、以前から拝見しているのですが、間伐率や間伐の方法は一定の設定をして評価していくのですか。
（自然環境保全センター）
　厳密な設定はしていませんが、実際の水源の森林づくり事業の事業地でモニタリングしていて、基本的には本数では２割、３割の間伐で実施しているので、間伐の仕方は大きく変わらないです。
（羽澄委員）
　調査の目的はこれで良いと思うのですが、１つ気になるのは、全国的に展開されている間伐には、帯状間伐や、群状間伐などがあり、間伐率も違う。そんな間伐の方法の違いで生物多様性なり森林生態系への影響がどう変わるのかだとか、たとえば神奈川では、この地域だからこそ、自然資本としての森林の価値を高める上で、間伐手法としては、こういう方法が一番良いとアドバイスできるような説明材料をとっていくというような展開は、この先あるのでしょうか。
（自然環境保全センター）
　要検討です。今のところは、この調査の中では定性間伐で、群状間伐や列状間伐の考慮はしていない。今後どうするかについては、まだ年数があるので作戦によるかと思います。
（羽澄委員）
　民有林の場合、箱根でもよく見られますが、結構な間伐率や皆伐をしているところがある。そのへんに対して、森林保全の視点から、こういう方法でやっていただきたいということを誘導していくための説明材料になるものを積み上げていくのも良いかと思います。
（自然環境保全センター）
　まずは水源の森林づくり事業の効果をきっちりと掴むことが大事かと思います。
（吉村委員長）
　現状としては、基本的には間伐率は一定で進めているのでしょうか。
（自然環境保全センター）
　結果的に、大体２割から３割くらいになっています。群状間伐や列状間伐は目標林型が複層林や、道から近い資源循環林という林業も兼ねるようなところで割と行っている。実態として山の中で一番多いのが、薄めるような間伐の定性間伐で２割から３割くらいのものが、エリア的には多いはずなので、それをターゲットにしています。ただ、いろんな話があって、今後は林業的な話も出てくるので、そういう話も出てくるかもしれません。それは今後の検討課題です。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。それ以外に何かありますか。
（鈴木委員）
　資料３－２の７ページの裏面に、全体の表があります。右上に表の凡例というのがあって、◎、〇、△となっています。凡例として、×というのも入れておいたほうが良いのではないでしょうか。ダメというのも判断基準として持っているけれど、表を作ったら×はありませんでした、ということも情報だと思う。最初から、凡例に×がないのは、公平な感じがしない。
（吉村委員長）
　確認済みの方向で見ているということですが、効果がないのと、逆効果、という２つが追加されても良いと思う。
（自然環境保全センター）
　そういうものも、可能性としてはゼロではないので、追加します。
（吉村委員長）
　それ以外には、いかがでしょうか。
（岡田委員）
　４ページの一番下の出水ごとの浮遊土砂流出量の比較について、柵の設置前と設置後で比較されているということは、柵が設置される前の降水量と設置後の降水量のデータが一緒にないと、不完全に見える。
（自然環境保全センター）
　それも比較はしています。グラフが多くなってしまうので、省いています。基本的には左側の対数グラフの表が、同じ降水量のときの柵がある方、柵がない方とで対になっています。いろんな降水量がありますが、柵がある場合とない場合とでこのように差が出る。もちろん、降水量のデータも見ていまして、出水の規模も検討していて、そういったバックデータもある中で、分かりやすい表を示したつもりでしたが、表現が少し足りなかったようで申し訳ありません。
（岡田委員）
　柵の設置後の雨の降り方が穏やかだったから、差が出なかったという見方ができてしまうので、気になりました。
（自然環境保全センター）
　降水量の経年変化も併せてご提示すれば良かったです。
（吉村委員長）
　私もグラフが気になりました。元々の状態として柵で囲ったところの方が、土砂を多く出していたのですね。設置後の１．３というのは、その上下関係は今も変わらない平均値の値になっているということですね。
（自然環境保全センター）
　元々、柵を設置する流域の方が、地形も少し急峻です。
（吉村委員長）
　比較の仕方としては、２つの比をとるよりも、柵の設置前と設置後の比較を両者で流域ごとにしたほうが、効果が見やすいと思います。
（自然環境保全センター）
　そうしてみます。
（吉村委員長）
　他にどうでしょうか。
（土屋委員）
　４ページですが、参考２の下に棒グラフが２つあります。植生被覆度ランク３以上の面積の割合となっていますが、柵設置の方は2016年以降同じになっていますね。
（自然環境保全センター）
　はい。９割以上で。
（土屋委員）
　ランク３ではなく、緑っぽい方の割合にしたときに、もう少し、だんだん良くなっているということにはならないのでしょうか。
（自然環境保全センター）
　もう少し変化が出ます。ランク３以上にしたのは、落ち葉も含めた被覆が大体75％以上覆っていると地表流が発生せずに水が染み込むというデータがあるので、ここではランク３以上の落ち葉がしっかり積もっているところ、それに加えて草がちゃんと生えているところという形で見ているからです。もちろん、草がちゃんと生えているところで推移を見たら、柵内の方はかなり右肩上がりになっています。
（吉村委員長）
　緑の棒のランク３，４，５，６を色分けすると、そのあたりが分かれているということですね。
（自然環境保全センター）
　はい、そうです。内訳もお示しします。
（吉村委員長）
　よろしいでしょうか。それでは、河川モニタリングに関して、何かありましたら、よろしくお願い致します。
（岡田委員）
　窒素の減少は、ダム湖でも、湧水でもあるのですか。
（環境科学センター）
　湧水の窒素濃度は、依然として高いままです。図８の赤丸で囲んだ部分は、湧水を主体とした源流で、ｇ36等で減少している傾向もみられますが、湧水の窒素濃度に依存するだろうから一律には語れないのですが、もしかすると降下物が影響しているのかもしれません。少なくとも、畜産関係だとか他の影響によって窒素濃度は元々高いです。
（岡田委員）
　降下物の窒素が減少したというデータは、どこかから引っ張ってこられるのですか。
（環境科学センター）
　大綱にも載っていますが、平成７年、８年に神奈川県における窒素の負荷量の実態調査をしたことがあります。そのときに、６割くらいが大気由来であろうという試算がなされています。それを基に大気降下の影響もあるだろうと言える。今回の結果でいうと、図中央右手にあるｇ12の神ノ川・日蔭沢など、人為的汚染のない森林のみの所で調査もしている。そこでも、明らかに全窒素濃度が減っていて、ほぼ全域で濃度が低下しているという状況ですので、大気からの降下物の窒素が減少したのではないかと考えています。
（岡田委員）
　大気の影響がどれだけあるか差し引いた上で、事業の効果でどれだけ全窒素濃度が減少したか見極めるということになるのでしょうか。
（環境科学センター）
　全窒素濃度に関する事業評価をする場合だと、大気の影響を切り分けないといけないと思いますが…。今回の話で言うと、例えば合併処理浄化槽の事業効果で窒素とリンの両方が減少するが、リンの減少に注目していくのが良いと考えています。もし窒素の評価もするとなると、上流の減少がどれくらいか等も評価しなくてはならなくなる。現状では、そこまで評価できるほど、地点ごとの大量の細かなデータがあるのはどうかと思う。
（岡田委員）
　やり方としては、リンに注目していくということですね。
（環境科学センター）
　合併処理浄化槽の効果の検証であれば、リンの方に注目して検証していきます。
（吉村委員長）
　大気由来の窒素の降下量に関しては、平成８年以降調査されていないということですね。
（環境科学センター）
　そうですね。もしかすると、その中間あたりに、県の別の研究所で調査しているかもしれない。ただ、それは事業開始前の平成十何年くらいまでの調査だったと記憶しています。
（鈴木委員）
　環境省の観測所が神奈川県の中にもあって、大気中のデータはありますね。
（環境科学センター）
　はい。西丹沢の犬越路にもあります。
（鈴木委員）
　それは大気の情報なので、雨で落ちてくるのかどうかという話はあるが、あるデータは一緒に表示されても良いと思います。平成30年度の報告というと、平成30年度のデータだけが入っている場合がよくある。今日のご報告は森も水も以前からのデータをなるべく参照して、ある程度の期間のトレンドが見えるように作ってらっしゃって、大変結構だと思います。今のところも、もう少しデータがあると良いと思いました。
（環境科学センター）
　しっかりと検討しきれていないのですが、窒素の場合だと乾性の降下と湿性の降下があるのかという懸念があります。どこかのデータで降下量を完全におさえられるのか、検証したうえで、お出しできるものがあればと思います。
（鈴木委員）
　窒素だと、安定同位体のNの同位体と酸素の同位体で見ると、浄化槽を通した場合に分別して変わっていきますので、どこまでが行政ベースでできて、どこからが研究レベルだということもあるかもしれないが、調査をするのなら、そういうものも加えると河内川の方は見えたが、もう１つは見えないという評価もできるかもしれない。やってみないと分からないと思います。
（大沼委員）
　森林について、よろしいですか。資料３－２の４ページの一番上の図は、下層植生回復によって地表流の発生を抑制するという興味深い結果だと思います。直接流出は地表流プラス中間流ですよね。中間流について、何か結果はないのですか。
（自然環境保全センター）
　比較はしていますが、データで見ても、経年変化はほとんどありません。
（大沼委員）
　そうすると、地表流に大きな影響があるということですね。
（自然環境保全センター）
　変化はしているが、流域末端で見えにくいのかもしれないです。濁りが出るか、出ないかでいうと、地表流だけなので、そちらの方が見やすい。地表流と中間流とがあって、直接流出ですが、今のところ流域末端でのデータだと、直接流出全体での変化は見えていない。
（大沼委員）
　そうすると、地表流が抑制されても、あまり全体の中では影響していないということですか。
（自然環境保全センター）
　そうかもしれません。治山堰堤もある所なので、わからないところもあります。
（吉村委員長）
　地表流の抑制効果が明確に出ていると思いました。これは被覆率で説明できる部分と、地形によっても変わってくると思いますが、その効果は除かれていると思って良いのですか。たとえば地形が緩やかな所は自然と植生が多いという傾向にあると思う。
（自然環境保全センター）
　ちゃんとデータで見たことはないですが、植生の被覆の状態と、傾斜は傾向があるかもしれません。傾斜が緩やかで土地が良いところは草が生えやすいということはあるかもしれません。ただ、それも間伐による光環境やシカの影響もある中の話なので、場所によってその通りでないこともあるかもしれない。ただ、全体として傾斜と被覆には傾向がありそうな気はします。ちなみに、実際の地表流の試験をしたときに、傾斜が少し違うところでも測っていますが35度くらいまでだと、そんなに変わらないので、よっぽど急でない限り、大体この話で整理がつくと思います。
（大沼委員）
　広葉樹と針葉樹とでは、流出の多さが違うと思いますが、そこは何か影響していますか。針葉樹の方が水をよく貯めるので、落ちてくる速度が遅い。
（自然環境保全センター）
　樹冠で水を保持するという話ですね。流出の時間が遅れるということなので、出水の総量にどれだけ影響を与えるかは分かりません。一部では厳密な計測もしているので、もう少しきちんと解析すると、いろんなことが見えてくるかもしれません。今のところ、流域の末端の総量で見ているので、細かいところまでは見られません。
（大沼委員）
　わかりました。
（鈴木委員）
　今のような針葉樹や広葉樹については、世界中で測定されていて、一般論としてどうかということは、かなり細かく分かってきています。結果として、そんなに違いはないということがまずあって、もっと細かく見ると、少しは違いがあるということだと私は理解しています。内山さんのお答えは、神奈川県の４か所の調査地点だけから語ろうとすると、まだわからないところが、いっぱいあるという意味のお答えだと思う。どういう視点で見るかによって、答えが変わるところもあるかもしれません。
（吉村委員長）
　補足をありがとうございます。少し時間が押していますので、出来れば次に移りたいと思います。森林も河川も、モニタリングの結果としては、引続き環境が改善されていることが見えてきたという重要な情報だと思います。さらに、因果関係や特別事業の効果には、少し詰めた検討が必要になるのかと思いますので、引続きお願いします。

議題4：中間評価報告書の作成について

（吉村委員長）
　それでは、次の議題に進めます。議題４「中間評価報告書の作成について」です。議題２でスケジュールの説明がありましたが、来年の５月に施策の中間評価報告書の作成と提出までを予定しています。今年度の重要な議題になっていますが、本日はこの委員会の最初ということで、全体構成も含めた原案の検討をすることになります。事務局より３点、１つ目中間評価報告書の作成方針、２つ目作成スケジュール、３つ目報告書の構成案等についてご説明いただき、その後議論としたいと思います。もしお時間があれば、報告書に記載する内容に関しても議論ができればと考えています。それでは、事務局より資料の説明をお願いします。
（事務局）
　（事務局から資料４－１、資料４－２、資料４－３により説明）
（吉村委員長）
　ありがとうございます。だいぶ重みのある報告書になりそうです。まず、作成方針とスケジュールが資料４－１にまとめられていますが、これに関していかがですか。
（土屋委員）
　中間評価報告書の位置づけについて質問です。平成27年に一度、中間評価報告書が既に出ていますが、これをリバイスする感じに見えます。最終報告に向けて、だんだんリバイスしていくということなのですか。中間評価報告書が２つあるということだから、みな違うものと考えていました。最終報告に向けて、今から良いものにしていくために、その時点で一番良いと思われる中間評価報告書を作って、最終的には一番良いものができるというものなのですか。
（事務局）
　中間評価報告書の狙いは２つあります。１点目は施策開始から12年間経った今、どのように状況が変わったかについて、わかりやすく示すための資料にするというもの。もう１点は、次の期の計画を作成するに向けて意見書を県民会議からご提出していただくのですが、その意見書を作成するための評価結果を導くためのものという、２つの意図があります。なお、第４期に最終評価をまとめていただくことになりますが、そのときには、この中間評価報告書をバージョンアップさせるのも１つですし、全く新しいものを作っても、そこは県民会議の委員の皆様に議論して決定していただければと思います。
（鈴木委員）
　施策大綱の大元に、順応的な管理をしなさいということがある。20年計画を立てても、最初に立てた計画通りに環境が反応してくれるかわからないから、数量や予算は最初に出せるが、走りながらチェックしてくださいというのが大元にある。毎年の点検結果報告書で、単年度でチェックしたものを反映してもPDCAサイクルは回るけれど、ここでは５年や10年の単位で、単年度の物をまとめたもので次の作戦を立てましょうというのが、途中で見ていこうという話だと思う。10年が迫ってきたので、作成したのが前回の中間評価報告書。10年の様子はまるごと分かったので、後半はどうするかということ。ただ、今の任務は20年が終わった後にどうするか、ある程度煮詰めていかないといけない。そういうときの根拠になるものを、できるだけ情報を集めましょうということだと、私は思っています。バージョンアップしていくのだけれど、もし思っていたのと違うことが起きているのなら大胆に組替えの提言もありうる。特段支障がないから前年を踏襲してやっていくのかも含めて議論が必要だと思う。当日差替資料４－３の95ページに施策大綱構成事業実績一覧があります。これには、実施主体が県でないものも入っている。また、水源環境保全税でやっている事業だけでなく、一般会計でやっている事業も、関連するものは全部入っている。計画を見直したりするときに、既に一般会計でやったことが出せるようになっているし、今は何も手がついていないが、水源環境保全税でやったほうが良いものが中に入れられるように、この11事業だけでなく、周りにも網を張っているという心。そういう意味で関連している話も見ているのが95ページの一覧表だと思う。そういうことも含めて評価して、次のコメントが語れるようにと、情報が載っていると理解しています。事務局にご質問なのですが、96ページの地域水源林の整備の利水者のところは書かれているが、市町村のところには、補助でやっている部分のお金が第１期も、第２期も、第３期も“－”になっていて書かれていない。ここは、湯河原かどこかでやっていたのは、市町村でなく利水者が主体だから下に書いてあるのですか。市町村への補助事業もあったように思います。いずれにしても、我々が税金の使い方をチェックしなさいというだけだったら、出てこない項目までちゃんと入っている。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。非常に重要な視点をご指摘いただきました。資料４－１の方針に関しては、最終的に修正版が県民会議に出る段取りになっているのでしょうか。それとも今日のために作られたのでしょうか。
（事務局）
　資料４－１は今日の議論のために作りました。
（吉村委員長）
　わかりました。県民への情報提供という目的は、ここへ記載されていますが、それと同時に次期計画への意見書をまとめるための基礎情報となることと、最終評価に向けた１つのステップになっていて、順応的管理の５年から10年の時間的スケールの１サイクルを回すために行うというのが目的となっています。進み具合から考えると、２次的アウトカム、最終的アウトカムの評価の仕方を考える機会にもなっていると思います。スケジュールに関しては、これで良さそうな感じはしますが、実際に作業をしていくうえで、各指標を適用して計算結果を出すということが出てくると思います。昨年考えた指標の構成案から、さらに詳細を詰めないといけなかったり、データを集めて、グラフにしたり、取りまとめる作業があると思いますが、そのあたりの時間は十分とれそうですか。
（事務局）
　次回、９月に予定されている施策調査専門委員会までに、そのあたりが間に合うように、庁内でも検討してまいりたいと考えています。
（吉村委員長）
　指標の計算結果が、９月の段階で、ある程度揃うというスケジュールですね。
（事務局）
　最新のデータを用いて、作れるものは作ります。
（吉村委員長）
　そうすると、９月と、12月の委員会で、その結果を受けて実際の評価の部分の検討ができるというイメージでよろしいでしょうか。
（事務局）
　はい。資料４－３の45ページ、46ページに評価コメントを掲載するページがあります。９月開催予定の委員会で議論予定のところなので、今は評価コメント欄にはイメージのみ載せています。このコメントを議論するにあたっては、昨年度、検討いただいた指標等による評価結果を示さないと議論ができないかと思いますので、そのあたりも含めて、次回予定しています。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。
（鈴木委員）
　たとえば第１期から第２期になるときに、第１期には税金で行う事業にシカの話は入っていなかった。第１期の議論で、第２期にそれが入った。第２期から第３期には、12事業だったのを整理して、11事業にした。要するに、５か年計画が変わるときには、新たな追加や事業の統合だとか、大きめの変更がPDCAのサイクルの中でいろいろある。思っている以上に、ありうる。ただ、それは急に言い出して、これを入れてだとか、これをまとめてだとかには、ならない。第４期で、大事でやろうとすることがあるのなら、評価項目で説明できるように伏線を作って、今、言わないといけないという大事な話だと思う。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。これまでの経緯をどこかに入れたほうが良いと、私も感じていました。まず、資料４－１の作成方針、目的については、議論した複数の目的があるということで、若干修正になると思います。作成方針とスケジュールに関しては、この形でよろしいでしょうか。ご意見があれば、後程コメントをいただくとしまして、具体的な構成案、中身に関して、資料４－３がたたき台になると思いますので、追加でコメントがありましたらお願いします。全体のボリュームとしては、130ページ程度となっていますが、これくらいが目安になるのでしょうか。
（鈴木委員）
　年次進行で、後の分を足していくと、自動的にページが増えますね。前回並みにしたいというのは、削れるところは削って単純にしましょうという意思に思えました。前年並みというのは、前回を踏襲するのではなく、一から作るという表明に思えました。
（吉村委員長）
　とはいえ、背景情報や事業の説明に関しては、同じになるものもいくつかあると思いますので、それは踏襲することになると思います。
（岡田委員）
　鈴木先生が言われていた、大きな変更があるのなら伏線を張らないといけないという話ですが、来年５月までに作るとすると、それが課題でしょうか。
（鈴木委員）
　こうしたいという思いの丈を、どこかで議論しないといけない。ただ、そういう話はこういう会議だと、なかなか話しにくいので、施策懇談会だとかで議論をして、少し時間をかけた話ができれば、次の評価報告書に書くときも、書き込みやすい。そこに多くの人の意見が反映できる。
（吉村委員長）
　それは、原案の目次の第４部に関係すると思う。20年間の事業の残りの時間で何をするかという話と、その先についても、ある程度ここに書くようなイメージで理解しています。施策懇談会の成果、その場での議論についても、ここにある程度反映していくような形でしょうか。５年の期間の第１期、第２期、第３期ときていて、毎年の環境管理の改善と、５年毎の体制の方針の若干の変更がこれまでにあったことも評価対象になると思う。環境の評価をすることはもちろん大事だと思うが、県民会議自体の評価、振り返ってみて、体制が今までどのように機能してきたか、上手くいった部分と改善点があって、その整理も今後につながると思う。どこかには入ってくると思うのですが、章立てとしては、何か考えていますか。
（事務局）
　県民会議の評価という意味合いでは、94ページの、第３期計画の番号で11番事業に、県民会議が対象項目になっているあたりに、評価コメントを入れてはどうでしょうか。
（吉村委員長）
　第３部のアウトカムの評価のところには、直接は出てこないということですか。もう少し前面に出しても良いと思いますが、いかがでしょうか。
（土屋委員）
　今の吉村委員長のご意見には賛成です。この事業は山、川、水質を変えることが直接の事業だが、片一方で、県民参加で行ったということが他の都道府県と違う。仕組みの評価、それがどのくらい現実の県民参加に繋がっていたかということを、しっかり評価して、それをアピールしないと、行ったことの大部分を評価しないで済ませてしまうことになるのではないか。
（鈴木委員）
　前回のものが96ページにあって、フォーラム等をしたときのアンケートをデータにして、こういう取組をして結果を出しているという書き方をしている。ただ、もっとアピールしたり、自己評価等の何らかを書くのは良いと思う。
（羽澄委員）
　今の部分は第４部の県民の皆様に支えられているという、県民参加を膨らませたほうが良いのではないか。今までどんなことをやったかという記録は表として貼ってあるが、そのほかにも第４部として、文言を膨らませたほうが良いということでしょう。
（吉村委員長）
　そうですね。原案では、実績としては第４部の後半に入る構成になっています。その取組自体を評価するコメントを、ここに追加すると十分だと思う。あとは、紙芝居や絵本を作ったことも大事な成果だと思うので、わかりやすく報告しても良いと思う。他にいかがでしょうか。確認ですが、経済評価は103ページと104ページに掲載されていますが、この２ページは前回の中間評価報告書に掲載されていた内容と同じと考えて良いですか。
（事務局）
　そうです。同じ内容で、言葉を一部抜粋して２ページにまとめました。
（吉村委員長）
　若干短くなっているということですね。この５年では、経済評価を改めて行っているわけではないので、前回の内容をコンパクトにまとめて掲載する形です。これから、再度練り直して経済評価の第２回目を行うために、今後に対してのコメントも書けたら書いたほうが良いと思う。経済評価単独で考えるよりも、アウトカムと総合的に考えて、こういう方針で経済評価を行っていくと好ましいというコメントがあると良いと思います。それ以外には、よろしいでしょうか。大まかな構成という面では、いかがでしょうか。構成に関しては、第１部、第２部、第３部、第４部という構成で良さそうだということで、今日の議論になると思います。ただ、県民会議の体制や各グループの取組をもう少しアピールする内容で、かつ、自己評価にはなるが、その部分の評価を書いておくと、今後につながると思う。各部の内容と、評価結果は次回以降、実際に中身を見ながら進めることになると思います。特になければ、次の議題に移りたいと思います。

議題5：次期実行５か年計画に関する意見書の作成について

（吉村委員長）
　議題５「次期実行５か年計画に関する意見書の作成について」へ進めたいと思います。こちらも、中間評価と同時並行で今年度に議論する内容で、来年度５月に県民会議として作成することになっています。理想としては、中間評価報告書が完成した後に、それを踏まえて作成する意見書になっていますが、時間の関係があるため、同時並行せざるを得ない格好になります。まず、意見書の作成の方針に関する計画について、事務局からご説明をお願いします。
　（事務局から資料５－１、資料５－２、参考資料４により説明。）
（吉村委員長）
　ありがとうございました。意見書の作成方針について、まず、目的、スケジュール、構成に関していかがでしょうか。
（羽澄委員）
　資料５－１の裏面のスケジュールに、施策懇談会の報告や９月の施策調査専門委員会とあるが、文書のたたき台、素案は施策懇談会の段階で事務局が何らかをご用意されるのですか。
（事務局）
　いえ、９月の施策調査専門委員会が、素案をお示しするタイミングと考えています。
（羽澄委員）
　施策懇談会は、項目の拾い出しのような作業ということですかね。
（事務局）
　意見書の作成方針等をお伝えし、その場で県民会議24名の方からご意見を吸い上げていただき、それを踏まえ９月の施策調査専門委員会で原案をお示しできればと考えております。
（羽澄委員）
　わかりました。ありがとうございます。
（吉村委員長）
　私も９月の委員会が大事だと思います。施策懇談会の内容を踏まえて原案を作ることになると思いますが、中間評価報告書のほうの最終評価がまだ出ていない状態なので、ハードルが高いと思うが、書けるところから順番に書いていくことになると思います。
（羽澄委員）
　資料２－２のスケジュールを見ると、例えば９月中旬の施策調査専門委員会では、中間評価報告書作成素案の意見交換、さらに次期計画への意見書の作成についても行うと、かなりのボリュームになる。２時間ちょっとで、何ができるのか疑問に思ってしまう。
（鈴木委員）
　前回、中間評価報告書の作成をした際も、忙しく、あまり議論もできなかった。施策懇談会をやろうと言い出したのも、それが原因だった。議案と原案を読み上げて、意見を聞くが、いろんな意見が出てきても、議論して落ちをつけることが非常に困難だった。ご承認を得るためだけという部分もあるが、それは仕方ない。なるべく早く資料を送っていただき、意見があれば、なるべく早く事務局へ出して、前もって意見を届ける努力を委員がするしかない。
（羽澄委員）
　その通りだと思う。そのときに、９月中旬の施策調査専門委員会で、中間段階ですが作業の議論をする。その場合に、素案を事務局から送っていただくという作業が入ると、事務局は素案を８月末くらいには完成させるスケジュールでしょうか。
（事務局）
　今、施策調査専門委員会のスケジュールを９月中旬としていますが、施策懇談会の開催時期等によっては、場合によっては９月中旬から少し遅れた形で開催のお願いをする可能性があります。
（羽澄委員）
　施策調査専門委員会は３回ありますが、後ろの方は承認くらいの流れになると思うが、夏場から秋にかけての段階は時間をかけないといけないと思います。
（吉村委員長）
　おっしゃる通りだと思います。ただ、会議の時間を伸ばすのは難しいと思います。作業の進捗と会議のタイミング次第というところはあると思います。やり方としては、県民会議で意見照会をかけているように、委員会内でも報告書の意見照会という形で、１週間から２週間の時間をとって意見を集めても良いと思います。締切がないと、なかなか皆さん時間をとりにくいと思いますので、随時、期間を区切るのも１つの案だと思います。それ以外にいかがでしょうか。
（鈴木委員）
　資料５－２の２ページ目のはじめに、本意見書の趣旨と現行の施策・税制の継続というのがあります。最初の５年目は、20年の大綱はあるが、５年だけの税制が県議会で通ったわけだから、第１期の意見書は続けるかどうかということが大問題だった。要するに、５年で施策をやめるという話もあったので、続けるという話が大事だった。この緊張感は当時大したものだった。前例踏襲でなく、税金を新たにいただくのだから、無駄にしないようにしますという緊張感を忘れずに議論をしないといけない。
（吉村委員長）
　第２期はさらっと書いていますが、惰性で継続するのではなく、５年間という長い期間をしっかり考えていく必要があると思います。
（土屋委員）
　羽澄委員がおっしゃったことと関係するかと思いますが、９月の施策調査専門委員会だけでも、少し時間を伸ばせないでしょうか。時間の拘束がある大学の教員や遠くから来られている方も、９月は夏休みということもある。まとめて議論しないと、後悔が残るし、議論を煮詰めたという自信を持たないと、流されてしまう感じがする。
（羽澄委員）
　むかし、自然再生計画を作っているときに、一泊して議論した。それはかなり充実しました。
（吉村委員長）
　どこかで集中的に時間をとって、議論することは考えても良いと思う。丸１日とは言わず、半日だとか、集まれると良い。早めに決めておけば、委員の皆さんは時間を割けると思います。事務局の都合もあると思います。日程調整はもう始まっているのですか。
（事務局）
　いえ、この会議の後、今週中には皆様に日程調整のご連絡をさせていただきます。
（羽澄委員）
　９月は夏休みですか。
（土屋委員）
　大学によります。私の大学はそうです。
（吉村委員長）
　私も、そうです。
（羽澄委員）
　１日や、２日ですからね。
（吉村委員長）
　たとえば、午後１時頃からのスタートにしてはいかがですか。
（羽澄委員）
　いえ。朝の10時から始めて、昼を挟んで、４時くらいまでが良いと思う。
（吉村委員長）
　そうですね。早めに終わる方が良いですね。
（鈴木委員）
　ご都合の悪い方は、前半だけ、後半だけ出席するとしても良い。委員長と事務局とでご検討いただいて、無理なら仕方ない。
（吉村委員長）
　その可能性も含めて、日程調整させていただきます。時間が残り10分になりましたので、最後の議題に移ります。

議題６：施策懇談会の実施について

（吉村委員長）
　議題６「施策懇談会の実施について」へ移ります。こちらは、皆さんご承知のとおり、県民会議として企画をしているものです。皆様にもメールで連絡がいっていると思います。議題や質問を募集しているところです。そういった状況で、企画の一部として、懇談会に対して、施策調査専門委員会がどのような役割を果たしていくか確認したいと思います。事務局からご説明をお願いします。
　（事務局から資料６－１、資料６－２、資料６－３により説明）
（吉村委員長）
　ありがとうございました。基本的には県民会議の座長と事務局で調整するという話でしたが、当日の進行を考えると、委員会としても、ある程度準備をしておく必要があるため、議題にあがっています。まず、概要として、県民会議委員全員が１つのテーブルに集まって、どなたかに司会をお願いして、進行するというイメージですね。その中で、議題提案を受けて、重要なものから順番にリストアップして準備することになると思う。その原案が、資料６－２の下の表になっています。議論の進め方についてもそうですが、原案の議題の内容と対応について、ご意見ありますか。
（鈴木委員）
　まずは、日にちが決まっていないので、なるべく早く決めていただきたい。難航しているのは、なるべく多くの人に、少なくともここにいるメンバーはご出席いただきたいためです。テーマについては、申し入れがあったもの全てがここに並んでいると思いますが、時間は短くても２時間半、長くても３時間くらいかと思っています。そうすると扱えるテーマは３つくらいかと思う。もう１つは、外れたテーマについて、意見が言いたい人に言いたいことを言ってもらうというコマを作って、必要があれば、そこでまた議論するという形の最後の総合討論というコマを置きたい。だから、議題を３つ選んでも、括りは４件になると思う。たとえば資料６－２のNo．１、20、23とNo．14,19はこれから何年か、計画がずっと先まで含むかということで、同じカテゴリにすることができるかもしれません。また、経済評価関連というテーマが１つあります。それから森林環境譲与税と水源環境保全税というテーマが１つあり、このへんは譲れない。あともう１つ、これだと枠組だけで、実際の水質や森林がどうなっているかだとか、今後の森林、林業をどう考えるかという話が抜けてしまう。ここには載っていないが、中間評価のときの指標について、公募委員の方にはまだ十分説明していないところがあると思うし、会議では説明しきれないので、実態も含めて、指標を選んだ理由や、外れた理由についての議論をしても良いと思う。ここには、議題が決まったら、説明者欄に書かれた方にお願いできることを、ご了解いただければ、先が楽だと思う。
（吉村委員長）
　そこが一番重要なポイントだと思います。委員会としては、議題の内容と、皆さんの専門に応じて、委員会の委員が対応することを基本としても、よろしいでしょうか。あとは、出来る範囲で資料を準備して、皆さんにお伝えすること。中間評価に関しても、出来れば指標の計算結果があると、内容が伝わりやすいと思います。今後の方針を議論するという面でも、参考になると思いました。対応については、今の方針でいくとして、議題の選択や議論の仕方に関して、いかがですか。
（羽澄委員）
　鈴木先生のご意見に賛成です。No．12の生物多様性の寄与度という話は、今日ご説明していただいた自然環境保全センターや環境科学センターの調査の結果のご説明を、頭のあたりで「こんなふうにやってきました」という話をして、必要ならブレーンストーミング的なものを最後にしたら良い。こんな風にやっていますという話が最初にあって、枠組みの話がくるのはどうでしょうか。新しい方もいらっしゃるので、枠組みの話から始まると理解しにくいのでは。
（吉村委員長）
　環境の現状を、ある程度説明したほうが良いということですね。その部分については、事務局の方が詳しいので、ある程度説明していただくというやり方もあるかもしれません。
（羽澄委員）
　時間が限られているので敢えてここで議論しなくても良い。生物多様性について議論し始めたらきりがない。
（太田委員）
　次期の計画について、各トピックで、現在どのようなことをやっているかという説明にウェイトを置いた方が良い。こんな事業が、こういうふうに行われているということを、検証も含めて確認の意味でも説明して、意見を引出したほうが良いと思う。枠組みの話の中に、それを入れ込むことで、次に繋がっていくと思う。
（吉村委員長）
　現状の水源環境や、県民会議の取組に関して、ある程度把握していないと、議論できない内容ですので、少なくとも資料の形で共有する。また、説明はある程度あったほうが良いというのが、重要なポイントでしょうか。特に新しい委員に関しては、各事業の内容をまだ把握していない状況でこの日を迎えるかもしれないので、そこがどの程度共有されているかによると思う。情報提供の時間と議論の時間とのバランスの取り方が気になります。そこは、県民会議で議題を調整していただいた後に、どういう体制で説明して議論を進めるかを次に決める形になると思います。これに関して、準備会合はないですね。
（事務局）
　今のところ、予定はしておりません。
（鈴木委員）
　テーマが決まったら、ここに書いてある説明者にご担当いただこうと思ったが、現状どうで、県としてどう考えているかについて、各テーマで必ず出てくると思う。その部分は、説明者と書かれている方が事務局と相談して、事務局にお願いする部分と、自分がやる部分を仕上げることになる。
（吉村委員長）
　そうですね。現実的にはそうなると、私も思います。議題が決まった時点で、個別に担当の委員の方が事務局と相談して準備することになると思います。
（鈴木委員）
　事務局から資料をいただいて、任された人が自分流にアレンジして仕上げるのが望ましいが、課題ごとに違うと思う。
（羽澄委員）
　あとは時間配分でしょうか。
（吉村委員長）
　そうですね。時間が押していますので、これだけは入れておいてほしいというご意見はありますか。
（羽澄委員）
　施策懇談会に参加される方からしたら、みんな聞きたいですよね。
（吉村委員長）
　そうですね。長期的な話に関しては、二の次かと思います。たとえば次期計画への意見書は原案がない段階で話すことになるので、ハードルが高いと思います。これまでの取組、現状と経済評価の基本的な考え方について共有して、ある程度理解が深まった段階で、これからどうするかという話になると思います。敢えてここに意見書についてという議題を入れなくても、広く今後の取組という形で、今後の相談をしていけば良いと思う。
（鈴木委員）
　おっしゃる通りです。たとえば資料５－２にあったとおり、第１期の人たちは、税金を続けるかどうかという議題にも意見を言っているだとか、こういうのを皆さんに紹介するだけでも、次期の意見にもなると思う。
（吉村委員長）
　そうですね。継続するかどうかも、県民会議に懸かっているというところですね。そこも含めて議題構成ができると良いと思います。この先の調整はメールで進めることになるのですね。鈴木座長と相談しながら、各委員にお願いする形になると思います。特定の委員の方に仕事が集中しないように、分担できると良いと思います。
（土屋委員）
　大体、２時間半というのが普通ですか。それだと、議題３つは重いと思う。はじめに、ある程度県から説明があって、その後担当委員がそれなりのコメントなり解説するのなら、それだけでも30分近くとってしまう。そうすると、３時間だとしても、議論する時間は１議題につき１時間ないことになる。この間のワークショップでも、分かれて議論しても全然時間が足りなかった。すぐにでも、まとめられる文章を書き始めないといけなくなってしまった。３議題の施策ないし現状を理解していただくことなら出来るが、議論までするとなると、時間を伸ばすか議題数を減らすかしないと厳しいと思う。委員の皆さんが質問し始めて、理解を深めたからこそ議論が出来るもの。
（鈴木委員）
　皆さんが４時間とれるかどうかに懸かっている。１時から５時というのは、途中休憩を入れて、コマ数としては悪くない。ただ、午後だけとか、夜だけとか、午後途中からだとかご都合もあるでしょうから、そのあたりの兼ね合いもある。もう一度、日程調整が必要かもしれません。
（吉村委員長）
　たしかにその通りですね。時間が長めにとれると良いですね。新しい方もいらっしゃるので、ある程度情報提供して、理解していただくという部分も必要になります。メリハリがつけられると良いと思う。ここは全体方針も決まらず漠然としているところもありますが、議題が決まりましたら、ご協力をお願いすることになると思います。それでは、予定時間をオーバーしていますので、本日の議題は終了いたします。オブザーバーの方からご意見をいただく予定になっていましたが、時間が押していますので、もしご意見がありましたら、短くコメントをいただきたいと思います。よろしいですか。それでは、本日の委員会は、これを持ちまして終了とさせていただきます。進行を事務局にお返しいたします。
（事務局）
　長時間に渡ってお時間をいただきまして、どうもありがとうございました。事務局より２点ご連絡させていただきます。次回の施策調査専門委員会は今後の施策懇談会のスケジュール等を勘案しまして、９月中旬から10月上旬に開催したいと考えています。本日の委員会終了後に、メールにて、事務局よりご連絡させていただきますので、事務局までご回答をお願い致します。次に、すでにご案内申し上げていますが、明日、水源環境保全・再生施策現場説明会を開催いたします。出席予定の方につきまして、最初は小田急小田原線の秦野駅の南口に９時30分までに集合するということになっていましたが、場所が変わっています。その件につきまして、すでにご連絡しておりますが、駅の近くに職員が立っておりますので、案内に従って進んでいただければと思います。それでは、以上をもちまして第47回施策調査専門委員会を終了いたします。長い時間ありがとうございました。

　