更新日：2020年10月2日

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第48回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第48回施策調査専門委員会

開催日時

令和元年10月11日（金曜日）13時30分から17時30分

開催場所

産業貿易センター3階　302号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村　千洋【委員長】、太田　隆之、岡田　久子、鈴木　雅一、羽澄　俊裕

次回開催予定日

令和2年1月24日（金曜日）

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　阿久津

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

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審議（会議）経過

（吉村委員長）
　本日の主な議題ですが、四つあります。中間評価報告書。現在がちょうど第3期の3年目になり
ます。第1期、第2期の合わせて10年と第3期の2年程度のこの特別対策事業の評価をまとめた報告書を作成することになっていますので、この原案についてご議論いただきます。それに追加して次期5か年計画に向けた意見書の作成について。そして三つ目に、昨年度平成30年度の点検結果報告書の原案の議論を皆さんと進めてそのあとに水環境モニタリング追加的調査についてご説明をいただくことになっております。

議題1：中間評価報告書の作成について

（吉村委員長）
　それでは早速ですが、議題の一つ目になります。中間評価報告書の作成について、こちらに入りたいと思います。こちらは来年5月に作成予定の報告書に関する議題となっておりまして、前回の委員会でも、作成方針やスケジュール構成案に関して少し検討を行っていただきました。構成案については、固まりつつあるところですが、本日はその内容も含めた原案を事務局の方にご準備いただきましたので、その内容を評価コメントを中心に議論をしていただきたいと思います。そして、この夏、8月30日に私は欠席しましたが、施策懇談会を開催しました。その場でいくつか報告書に関するご意見もいただいております。例えば施策の効果を表す指標等ですかね。
　そのあたり、施策懇談会での議論も踏まえて報告書の内容を、本日は検討していきたいと考えております。
　なお、当委員会で議論した内容につきましては次回11月25日に開催予定の県民会議で報告する予定になっておりますので、どうぞよろしくお願いします。それでは、原案を事務局よりご説明いただけますでしょうか。

（事務局より資料1-1、1-2、1-3について説明）

（吉村委員長）
　そうしましたら、中間評価報告書について議論を始めたいと思います。前回までに構成をご検討いただきまして、今回内容も含めてたたき台ができたという格好だと思います。重要な点を幾つか説明いただきまして、順番に行きたいと思いますが、まず重要なところが、資料1-3の評価コメントの内容になると思います。
　これが3部に対応していまして、第1部、第2部はですね、前回見ていただいたように、第1部は神奈川県の水源環境の概要の説明です。あとは施策開始時の課題、そして第2部は制度といいますか事業の中身の説明ということで、ここは特に今回あまり手を入れて変更するような部分はないかと思います。第3部が重要な中間評価のコメントになります。事業の結果としまして主にこの第3部それから一部がその冒頭の第1部のところ7ページから13ページあたりに、長期的な環境の変化ということで、水質ですとか生物層、それからダムの状況についての統計値が出ているという状況です。
　まず、議論のポイントの順番ですが、順番にご確認をお願いしたいと思いますが、資料でいうと1-3がカラー刷りになっていますので、また字が大きめに印刷されていますので、わかりやすいかと思います。これに沿っていきたいと思います。各種指標の内容、それから指標で計算した結果がここに集計されて、掲載されています。もし時間が取れるようでしたら、グラフの結果の説明と文章の対比等をご説明いただけるといいかなと思いますが、いかがでしょうか。

（鈴木委員）
　中間評価報告書の議論のポイントがあって、これを議論するのに異論はありませんが、もともと中間評価報告書が何なのかという、大枠のところの議論をもう少ししておいてもいいのかなと思います。第3期の施策の中間ではなくて、初めからのものですよということをもう少し明確に「はじめに」ぐらいで、言ったほうがわかりやすいのかなというのが一つです。
　もう一つは、この中間評価報告書の2ページ目のところの「神奈川県の水源環境」の3に、施策導入時点の課題というのがありますが、これは導入時点です。だけど、実はもう十数年やってきていて、かつその第1期の時の事業の項目と、第2期になった時にシカの話が入るとか第3期の時に、土壌に対しての土木工法だとかが入るというのが、先ほどご説明いただいた評価基準の33ページのところの左端の各事業というものの項目自身が変わってきています。だから、その説明が実は第1部の施策導入時点の課題というところに施策導入時点とその後の課題ということで、第1期から第2期になったときにどうなったか、そのときどういう認識でどういうふうになってきたかなどがあって、今これから議論しようという第3部では、そういう十何年間のうちでいろいろ組みかえたことについても、これが妥当でしたねというようなのが、あるのかと思います。だから今のここに出ているものだけだとなんかちょっと抜けるものがあるのかなと思いました。

（吉村委員長）
　はい、そうですね。

（鈴木委員）
　それともう一つ、単年度の点検結果報告書のときは、公募委員の方を中心に事業モニターというのをやっていて、そこでいろいろな生の声を出していただいているわけですけれども、今のこの専門委員会というのが学識者だけの会議だということもあるかもしれないけれども、そういう意味では、せっかく事業モニターをやった時にいただいている、生の声っていうか評価がこの中だと見えないですよね。今まで特に最近5年間ぐらいでモニターした結果のところで、気になるところというか、いろんなプラスの指摘、マイナスの指摘みたいなものが、何か反映できないかなと思います。全体的に行政的・専門的になりすぎているので、せっかくやっている事業モニターの内容もどこかに入れる工夫がいるかなと思います。ちょっと入る前の話で言って恐縮ですが、そのように思いました。

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。議論の前提として、中間評価報告書の位置付けに関わる部分だと思います。そこから確認をしましょうか。まず「はじめに」に関しては今日差し替えの資料がありまして、年次進行に応じて自動的に数字が変えられているというのが基本だと思いますが、第1期から第3期までの実績があってそれに関する処理というのはわかりますが、この中間評価の位置付けというのがしっかり書かれているかと思って読んだところ、あまりはっきりとは書かれていないようです。15年目が節目になりますというところは書かれております。過去の経緯をここで詳しく書く必要はないと思いますが、前回の中間評価を行った実績があるという点等、それを踏まえ、それも合わせて、今回の評価でも考慮して新しい評価内容をまとめたという形になると思いますので、そこのご意見を伺いましょうか。
　もう一つが2ページの内容ですが、神奈川県の水源環境ということで、第1部が構成されていますが、実質的な文章として2ページの1ページ分になっておりまして、鈴木委員がご指摘のように三つ目の施策導入時時点の課題というのは10行程度で書かれていますが、約5年前の前回の中間評価の情報はここには原案としては書かれていない状態ですので書き方によってもう少し紙面が取れるようでしたら、前回の中間評価の内容をすぐには思い出せないと思いますので、前回5年程度前の実績ないし課題というのをここにおさらいしておくというのは、意味があるのかなと思いますがいかがでしょうか。

（鈴木委員）
　「はじめに」は、おそらく前回の中間評価報告書の年次進行のところを書き換えたパターンなだけですが、今回は先ほどご提示いただいた資料1-3の中のトップに二次的アウトカムなどのより高次な評価指標を作って議論したっていうところが、今までの中間評価よりも、新しくて重要な総合的なところに着手しましたということだと思います。だから、そのあたりが一言、より進んだ評価を試みましたなり、努めましたなどの文章が入るかなと思います。

（吉村委員長）
　そうですね。そこは重要な点だと思います。

（鈴木委員）
　だから、そのあたりが、重要だと思います。当然これからやる資料1-3の議論を伺った上で、より具体的になるかなと思います。

（岡田委員）
　鈴木委員がおっしゃいました、最初の指標から何が変わってきたのかというのは入れるべきだと思いますが、それを入れる場所というのが、この「はじめに」の中では収まりきらないと思います。そうしたらどこに入るのだろうかと思って、例えば第2部の最初に入れるとか、項をつけてやるボリュームになるのかもしれない、とそういう印象を持ちました。「はじめに」の中だけでは収まり切らないような印象を持っています。

（羽澄委員）
　私も全く同感です。先ほどご説明のあった「県民会議で設定した指標の評価方法について」の文書の中に、「その指標が十分なのか或いは深めていくことが必要なのか。」というふうに書かれていますけど、ここは実は重要な部分で、これまで機関ごとにやってきた作業とは、今後、評価をしていく上で何が指標として適切であるかを探る作業であったと思います。これまでに確定できたものもあるだろうし、今後の5か年の中で確定しなければいけないこともあるだろう。そのことによって20年たった後にもPDCAをまわしていくために、基準となる指標を確立する作業をやっている。そういう基本的な考え方をどこかで書いた上で、何期までに、ここまでは見つけたというような説明も必要だろう。

（鈴木委員）
　はい。今のようなご意見だとおそらく資料1-2の28ページの第2部のところに水源環境保全税の導入と施策展開というのがあるので、ここの30ページの施策の推進とかですね、その次に、施策の評価方法というのがありますから、その中にもう1項目立てるとすると、ウ施策の効果を示す指標の設定についての次か前に、指標設定の経緯や、指標設定の検討経過といった項目を入れるのかなという気はいたしました。それが実は35ページにある順応的管理の実践の一つでもあるというところなのかなと思います。

（吉村委員長）
　そのあたりは例えばこの委員会の議論ですとか、県民会議の議論で評価方法を指標として作成して、議論して実際に適用したなど、そのあたりの作業の内容は、ここには原案としては入っていないというとこですかね。どこかに書いてありますか。

（事務局）
　今見ていただいた32ページ目のウの部分に4行程度入っています。

（鈴木委員）
　これは、議論して決まった最終形は説明してありますが、それを議論する考え方とか、或いはその年度を追って議論が深まっていったようなこととか、そういうことが本文で書かれるのか、コラムみたいなものでその流れをちょっと書き出すか、そういうことをすると指標にこだわっている理由を見る人が理解できるかもしれません。

（羽澄委員）
　一般県民からすると、この内容はボリュームも大きいし非常に専門性もあって複雑です。対策としていろんなことをやっているけれども、併せてモニタリングの指標を見つける作業もやっているということの説明は、文章として書かれていますが、第三者的にはちょっと難しいかもしれません。事業の全体の組み立てや狙いは書かれていると思いますが、もう少しシンプルにわかりやすく、どこかに書かれていると良いように思います。実はたまたまですが、昨日、丹沢山付近の確実に植生が回復している現場を見て、感動して帰ってきましたが、この経過を見ることによってはじめてどれぐらいのシカの密度やフェンスの張り方をすれば、ここまではいけるという結論が得られたということになります。この先の施策の展開における一つの指標に成り得るものだと思って見てきました。毎年やっている作業、捕獲行為やフェンスの設営のような事業、或いは民間の林地を整理・手入れをするという事業は、対策でもあり指標の模索でもある。その辺の事業全体の位置付けというか組み立てを、一般の人が見てもわかるようなポンチ絵的なものがあったら良いかもしれないと思いました。

（吉村委員長）
　なかなかこう違う時間スケールで、事業の実施、評価をしていくのは難しい課題かもしれませんが、私が理解している範囲ですと素直にこの構成の中に入れ込むとしたら38ページの第3期実行5か年計画の中での取組の中に、その経緯を説明するというのは、書きやすいと思いますが、読者にとってここまでしっかりこう読んでいただけるかどうかと言われると、どうかとは思います。
　今日時間を取っていますので、この時点で決める必要はないかと思いますが、ここまでの話を振り返ってみますと「はじめに」のところには少なくとも、そのあたりの直近5年の中で、この事業の主に評価の部分になる体制がどの程度進んできたか、具体的には指標を検討して議論をして、実際に適用したというのが前回からの大きな違いというか進展がある部分ですので、そこを数行で説明をして、さらに20年計画の後半に入ってきていますので、最終的な事業評価を一次的アウトカム、二次的アウトカム、それから最終的アウトカムで行えるような体制をまず作って見通しをある程度書けるようになったというところ、それからその次、まずは第4期の5か年になると思いますが、5か年での取組に生かしていくというところと、さらに20年経った後の水源環境の維持管理にもある程度意識して取りまとめたという点、そのあたりの位置付けは「はじめに」にあった方がいいのかなと思います。1部の導入部分ですが、単純に言いますと、前回の中間評価の実績が内容はありますので、その総括を3の施策導入時点の課題の次に4として入れておくといいのかなと思います。それが当初の10年間の成果それから主な課題ですかね。途中経過がある程度ここの文章でわかるようにしておくと、特に5年間の活動で前半の成果を踏まえた取組をして、進展が実績にありますというのが読者に伝わると思います。

（鈴木委員）
　「はじめに」という部分は、目次より前に出ると思います。そうすると表紙があって、表紙の裏は白紙になって「はじめに」があって、次に開くと見開きで目次があって、第1部の字の部分というのは、次見開きで2ページ使って書くスペースが生まれて、もう1枚広げると「宇宙から見た水のふるさと」の見開きになります。そんな感じになると思うので、1ページ目は、今、字も詰まっていますが、2ページ使うぐらいだと収まりもいいのかと思います。

（吉村委員長）
　はい。ありがとうございます。もう1ページ紙面を取る方向で、進めるというところで、また必要があればそこに後で戻って議論すべきかと思いますが、次に行きたいと思います。
　鈴木委員から、県民の声ですとか、県民会議の委員の生の声もある程度入れたほうがいいというご指摘がありましたが、これについては事業モニターですとかフォーラムチーム等の活動については、中間評価報告書の最後のセクションに掲載がされていますので、付録的にはなっていますけれども、ここに評価の生の声をある程度入れることはできるとは思います。

（鈴木委員）
　毎年の点検結果報告書は、生の声が後ろの方に相当するところにありますが、それを重複して入れることはないと思っています。むしろ第3部の評価とか、その前の個別ごとの、課題ごとの議論をするところで、それに関わる事業モニター、事業モニターは毎回どのテーマについてモニターしに行くというのがありますから、それごとに、その事業についていつモニターを行って概ね妥当だという意見があったとか、或いはこういう課題が指摘されたとかというのもそういうところで具体的な指摘みたいなことが入るかなと思っています。

（吉村委員長）
　そうすると、資料1-3に書かれている抜粋の部分で、アウトプットとアウトカムの評価を入れていますけども、この評価の基本情報は実際のデータ、指標の値自体が大部分だと思います。それ以外にも、現場で出された評価コメント等がありますので、各事業の評価に対して、関連するコメント等が書ければ裏付けの一つとして追記するということができるかと思いますので、これも考えながら、追記していきたいと思います。

（鈴木委員）
　もしかするとイメージとしては90ページ、91ページからの、事業評価シートみたいなところの表、これも小さい字で結構もうキチキチになっていますが、そのあたりに事業モニターでのコメントのようなものが入るかという感じもします。ただスペース的に難しいかなという気もしないではありません。まだ時間はあるのでご検討いただければと思います。

（吉村委員長）
　少なくともこれを読んで、そういった年度ごとの点検結果報告書にアクセスできるようにはしておくということですね。そうしましたら、本題といいますか重要なところですけれども、第3部の内容に関して入りたいと思います。資料1-3の1ページに関しては、アウトプットですので、予算の執行状況、事業のアウトプット、実際の事業の名称等がまとめられています。一番下の2に関しては指標を活用して達成度を評価しましたという説明です。ここに関しては大きな変更はないかと思います。いずれにしてもここを含めて、ご議論いただきたいと思います。1枚めくっていただいて、2ページの森林の保全・再生に関して指標の1から順番にグラフを説明いただくことできますかね。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　図1になりますけれども、こちらは、水源かん養機能の発揮にもそれから生態系の健全性維持にも繋がる一つの指標として、水源の森林エリア内で特別対策事業を実施している箇所が134地点ありますが、そこについて定期的に継続的に5年間隔で植生の状態を順繰りに調査しているので、全域を一斉にやっているわけではないですが、やった調査の結果を一定の考え方で整理して示したものです。植被率を見た時に、5段階に分けて、20%未満、それから20％以上40％未満、40％以上60％未満というように20％刻みで分けてその割合が5年かけて、平成19年度から23年度までの第1期と比べて第2期でどれだけ変化したのかということを示しています。全体として見たときに、当然ランクの中ぐらいのものがランクがよくなる、それからランクがすごく低位だったものが中ぐらいになる。一方で、場所によってはランクが下がるという場所も出てきていると思います。ただ、総じて見たときには、全体としては、植被率20％未満という悪いところが減って、逆に植被率が40％以上という場所が全体として、半分を占めるまでに増えているというように、ちょうど赤く囲んだ部分ですね、ジワっと良くなっているというように読み取れるかと思います。これは人工林の間伐とか継続的なシカ管理捕獲が相乗的に効果を発揮して、全域で見たときに、事業の効果が出ているところと出ていないところとありますが、それなりに向上している様子が読み取れると思います。以上です。

（吉村委員長）
　今、指標1のご説明ですよね。続けて森林の部分、参考情報までお願いできますか。

（森林再生課）
　指標2は、人工林の中でどれくらい手入れが行われているかというのを、平成15年、21年、27年あと今年度も調査していますが、調査した結果を示したものです。ABCDとありますが、Aがよく手入れが入っている。Bについてはここ数年は手入れをしていないが良好な状態。Cにつきましては、過去に手入れしているが、長年手入れが行われてなくて荒廃が進んでいる。Dにつきましては、手入れがされていないという形に分けて、目視で森林の人工林の状況を調べたものです。平成15年につきましては、AとB、こちらの方が合わせて41％だったものが、平成21年になりますと、76％に増えて平成27年度は同じ76％ですが、Aの割合が上がった状態になっています。平成21から27年は、AとBの数字が上がっておりませんけれども、こちらの方は、水源の確保がまだ進んでいない場所、手が入ってない場所というのがある程度存在するので、Cの数字がなかなか減っていかないということで、今後、確保整備等を進めていきますので、さらにこのCが少なくなってA、Bが上がっていくということを期待して整備をしているという状態になっております。

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。参考情報として糞塊密度と個体推計結果の変化ですね。そして次が土壌流出に関するモデル推計の結果をまとめていただいております。森林のこの一次的アウトカムに関して何か気になる点がありましたら、ご意見等お願いします。

（鈴木委員）
　図1で状況が良くなっているというのはまずわかりますが、その原因が図2の手入れをいれたところが広がったからなのかどうかは、これだけではわからないわけですよね。手入れをしたところが広がったのとは無関係に或いは伐採が減っているのか、温暖化で暖かくなったから、植生が元気になったからか、そういう植被率が上がる理由というのは、人間が関与する割合が減ったから等いろいろなことで増えることはあります。本当は手入れをしたところだけで集計する、或いはしていないところだけで集計してみて、1番の指標と2番の指標をクロスチェックして、確かに手入れをしないと変わらないが、手入れしたところが非常に良くなっていますとかいうことがあれば絞られるわけですね。今、これをしなきゃいけないわけではないが、例えば、第4期の評価ではそういうことが準備できるような、或いは今やっている調査はそういうことに使えるのか、どこかで考えていただくことが必要かなと思います。どうでしょうか。

（自然環境保全センター）
　指標1は134地点ありまして、そのうちの55～56地点がシカ関係のモニタリングのために植生調査をしているところで、天然林ないし広葉樹の二次林です。そこは森林の整備は一切せずに、シカの捕獲の効果を見る場所になっておりまして、植生保護柵と対になった試験地になっています。残りの78～79地点というのは、水源の森林づくり事業で整備をしてきているところですので、指標2の手入れを行っていないところはまず無いということなので、鈴木委員のおっしゃる指標1と2でクロス集計できれば、より詳細なことがわかるのではないかということですが、ポイントが必ずしも一致しないところが多いので難しいのではないかと思います。ただ一方で先ほど、県民会議で設定した指標の評価方法で指標1は、この40％以上から全然目標値が立てられないのかとか、十分なのかと言っていましたが、頭打ちになってきているところが多いので、植被率が40％以上のところは、第2期調査では53％あるわけですけれども、それを80％とかに改善するのは、かなり至難の業というか無理な目標設定になってしまいます。それよりも植被率が上がらないところというのは、どういう理由があるのか、要因があるのかを考察して、それで改善点は何なのかというのを見るという方がやりやすく、わかりやすいのかなと考えています。

（鈴木委員）
　もう一つは、土壌の流出だけ考えると、実は植被率じゃなくて、植被率プラス、リターの被覆率ですよね。土壌がそのまま表に出ているような地表はまずいということですね。だから植被率だけみたら80％にならないところが多いことだっておかしくはないですよね。だから、数字にすると、逆に誤解を生む点もあるので、今のようなコメントをやはりコラムかなにかで解説をつけておくというのはいるのだと思います。成果が上がっているのに、数字だけ独り歩きして心配な面もあるかもしれません。

（羽澄委員）
　関連して、書きぶりの問題だと思いますが、図の2の凡例のランク分け表記の一番下の外というところに、「荒廃が進み、広葉樹林化が進んだ状態」という記載があります。本体の56ページにも指標の定義として出てきます。ところが21～22ページに水源地域の森林づくり2森林再生の方向という記述があって「林道から200メーター以遠では針広混交林や活力ある広葉樹林へ誘導」と書かれています。要するに森林をどういう方向に持っていくかという方針の話ですが、この図の2の「人工林が荒廃していって広葉樹林化が進んだ」という記述からは、広葉樹林化が悪い方向であるような印象を受けてしまう。県民は単純に広葉樹林になるのならいいじゃないかと考えていると思います。このあたりの表現の仕方に工夫がほしいと思いました。

（鈴木委員）
　この絵で、何が言いたいのかということですね。つまり、広葉樹林に誘導しているのだから、これは集計の外ではあるけれども、これはいい評価のところに入りますということなのか、人工林として管理することからすると、広葉樹林化したから、これは管理の失敗の部分なんですよというのをプラスに評価しているのかマイナスに評価しているのか、そういうのが伝わらないということですよね。

（羽澄委員）
　人工林は林道から200メーターで区切って混交林化していくという方向での手入れの仕方、或いは生産林として維持していく考え方が、水源の森林づくりとして21～22ページに書いてあります。それに沿った場合に、ここの部分はあくまで生産林として人工林を作る観点で書かれているのか、或いは一部荒廃が進んで、広葉樹としても生産林としても全然駄目だからちゃんと手入れしなくてはいけないという観点なのか、混沌としていると思いました。

（吉村委員長）
　外に対応する分類に関してはいかがですか。

（自然環境保全センター研究企画部研究連携課長）
　今の外の考え方ですが、職員で実施しているモニタリング・情報提供作業部会の中でこの調査の説明があったときに、今、羽澄委員がおっしゃったように、今後混交林化していく森林をどう扱かっていくか検討しなくてはいけないということが話題となり、県の中でも議論を始めたところです。今までの調査というのが、森林再生課マターでいわゆる間伐がどれだけ進んだかというところを視点にして継続的に実施しているものなので、そのランクの表記が残っていて、それに対して今言われたような話をすり合わせていかなくてはいけないというような議論が出ています。

（羽澄委員）
　まさにそれは先ほどの議論のことであり、評価の指標を模索しているプロセスだという話だと思います。

（吉村委員長）
　丁寧な説明が必要かなというところですね。

（羽澄委員）
　この試行錯誤こそ、記載されてもよいのではないですか。

（吉村委員長）
　確認ですが、この凡例のDとこの外は、区別されていますが、Dは手入れが行われた形跡がないというのと外の荒廃が進み、っていうこれはどういうふうに区別されていますか。

（森林再生課）
　Dの方はまだ人工林としてカウントできるような状態といいますか、広葉樹がたくさん入ってきているような状態ではないとか、手入れはされてないけれども人工林だというような状態で、ランク外というのは、広葉樹林化して活力がない広葉樹といってしまっていいかもしれません。

（鈴木委員）
　帳簿上は人工林だけど誰が見ても人工林とは思えないということですね。

（羽澄委員）
　帳簿上人工林であれば人工林のうえでの評価の基準として例えばEにするとか、そうした方がわかりやすくないですか。いわゆる帳簿上の話と、今後の水源の森としての200メーター以遠の基準とを照合したときに、どうするかという話がまだすっきり整理されていない気がします。

（鈴木委員）
　行政は課ごと、行政目標ごとにいろいろあり、難しいのはわかりますが、評価の視点からわかりやすい表現を工夫していただきたいというのはあります。

（羽澄委員）
　そこは検討中だと思いますが、だからこそ、そういうプロセスを表現していただきたいような気もします。

（吉村委員長）
　凡例の外のこの感じはちょっと誤解を生みかねないので、評価対象にするのかしないのかというのはちょっとわかりづらくなってくるので、単純にABCDEにして、説明を工夫するということですかね。森林政策に関してDとEに関しては、これから人工林に戻していくのかそうでないかというのは、おそらく議論の余地があるところですよね。それはそういう状況にあるっていうところと今後の課題になるっていう形で文章に説明を入れておくのがいいのかなと思いました。他にいかがでしょうか。

（岡田委員）
　指標1と2のデータを見ているのですが、指標2で良好な状態という言葉があります。指標2の（2）指標の定義のデータのAランクとかBランクにある、良好な状態というのが指標1の（2）指標の定義のデータの植被率80％がいいのかどうかとどう対応するのか、対応付けがあったらわかりやすいと思いました。今の状態だとそれが別々のデータみたいに見えます。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　そうですね。指標の1と2はちょっと視点が違います。指標の1では植被の量を測っていまして、人工林と広葉樹と両方入っています。それから、土壌流出とか水源の視点から言えば、80％になってなくても、もうその手前で十分機能を発揮する状態になり得ます。一方で指標の2の方は、手入れそのものをランク分けしているので、手入れした結果、条件によって植被が回復しているところがあれば、手入れしているけど、他の理由で植被が回復していないところもあろうかと思います。ただ総じて、手入れの状態をABCDと仕分けて表現しているので、この中にAだけど植被率が全然ないっていうのは、あんまりないような気もするけども、ありえます。例えばシカがいっぱいいれば、手入れをよくやっても、草が生えてくるそばからシカが草を食べてしまうので、植被率は全然回復しません。ただ水源施策でやっているところは、一生懸命シカを捕獲しているので、そこまで極端なところを見つけるのは難しいですがあり得ますね。

（岡田委員）
　指標2の（2）のデータのAランクで良好な状態になっている、そういう場所でも植被率20％未満というところはあるのでしょうか。

（自然環境保全センター）
　総合的に判断しているので、植被率以外の他の評価がよく、間伐もよくしてあってということであれば、あり得ます。

（鈴木委員）
　うわものの森林だけ見た評価と、林床の安定とか土壌の流出とかという視点も入った評価というのとで変わりうるということです。この2番の指標というのはどっちかというとうわものの森林の評価ということです。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　だからうわものをいじらない自然林に関しては、自然林で木は伐らないので、ここ（指標2による評価）には一切入っていません。

（岡田委員）
　指標1と2はどうしても隣接して結果を表示することになります。読んでいく際には、これとこれにどういう繋がりがあるのかというふうに見ますので、書き方に工夫が必要なのかなと思いました。

（吉村委員長）
　なかなか一つの数字だけでは表せない部分が多いです。

（鈴木委員）
　そういう意味で二つの視点があるからということで、指標が1と2というのでもともと分かれているわけです。この指標1だけでも駄目です。或いは、指標2というのも人工林を作業した結果っていうのを評価できるようにしましょうということです。でもなにかクロスできるのは将来において、工夫はあってもいいかなと思います。先ほどの外のうまい説明の仕方ですよね。

（吉村委員長）
　時間が押してきました。次にいきたいと思いますが、全体的に各指標で対象にした場所、対象地点、時間的な変化として指標の値がこういうふうになりましたというのが書かれていますけども、それがなぜそう変化したかというところの情報も少しあると、この事業の効果というのは表現しやすいと思いますので、この事業の実績だけではなくて、大きな環境の変化もありますし、一般財源の事業もありますので、一概には言えないと思いますが、例えば指標1の場合ですと、この事業、事業番号これとこれの成果としてこう変わりましたという、その解釈が少し加わった方が評価書としてはいいのかなと思いました。一方で先ほど、指標2のDとEの分類のように、今後どう手をつけていいかまだはっきり言えない部分もありますので、そういった事業の限界というところも補足があると県民の皆さんに過大な期待を間違って持たれると困りますので、現実的なところを説明できるといいのかなと思います。森林に関してはよろしいですか。

（鈴木委員）
　この報告はこれで今の議論でいいと思いますが、さっき気になったのは、もう大体やれるところはかなり手がついてきて、飽和状態に近くなっている、或いは、今からやりやすいところが残っていないという話で、要するに第4期を考えたときに、その事業量の設定みたいなのは、もうやるところがないから減っていく話なのか、或いは20年ぐらいのサイクルでは繰り返し必要なのか、そのあたりの頭出しみたいなコメントがいるのかいらないのか。それを実務をやっている方がどう思っているのかというのは、もしかするとあってもいいかなと思います。つまりこの指標で見たら、もうあまり変わらなくなって、図2の赤い枠のところなんかは変わってないですよとか、或いはこのAとBでもっとAが増えていくからいいのか、どうなのでしょうか。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　例えば、図1のⅡやⅢのところというのは、植被率が平均とれば50％くらいになってきたっていうのが、とにかくこれやっていったら全て植被率が80％に行くっていうようにスライドしていくという意味ではないです。事業をやるべきところはまだたくさん残っており、ジワっと良くなってきたというレベルととらえています。Ⅰがこんなに青くあって、Ⅱもこんなにあって事業やるべきところはまだまだあります。飽和状態になりつつあるのはⅢのところで、ⅢからもⅣ、Ⅴというふうに進む、時間を追えば今までⅠがⅢになったように、ⅢがⅤになるとは限らないという意味です。

（自然環境保全センター）
　ⅠとかⅡには広葉樹が多く、間伐はしているのですが、現場ごとの立地環境とかもありますので、やはりなかなか難しいところもあります。

（鈴木委員）
　それは標高の高いところは崩壊地がいっぱいあるわけだから、いくら下がろうが下がるまいが大変なところは大変で、いくらでもあります。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　特に丹沢の西の方は、むしろ悪くなるのが遅く来て、今まさに悪い状態真っ盛りです。それはこの青いところです。あと、広葉樹林で進みがすごく遅いところです。

（鈴木委員）
　それは私に説明しても意味ないです。県民に分かりやすくその説明をどうするかです。

（自然環境保全センター）
　それぞれのランクでどういうところがあったかという考察が必要で、例えばこのランクⅠは結構ありますが、広葉樹の森林は間伐しないので暗いです。この植被率は下層の林床植生だけなので、通常は林床にも植物があり、中層の低木層とかあって高木層があって階層がありますが、シカがいると低木と下層がないとかいうことになって少し回復しても、下層がちょこちょこあって真ん中がなくて高木があるとかちょっとおかしな林の形になっているので、そういうところで今植被率が20％ぐらいって話が結構あります。そういうところは今後の更新木なんかも成長してきていないので、そういう課題もあります。

（自然環境保全センター研究企画部長）
　この指標1の記述はちょっと事務局の思慮不足で、いい事しか書いていないです。他のところはもっとこういうことに期待したいとか、こういうことが必要だという事が書かれています。ここはもう少し記述を慎重にして、今、鈴木委員からご指摘あったところも反映できるように、少し書き直させてもらいます。

（羽澄委員）
　今のお話を聞いていて、あらためて思いますのは、一般県民は良好な状態というのは植被率が高いことだと受け取ってしまいそうですが、図1や、隣のページの図5土壌流出の話、植被率の話が出て、今のご説明のような「広葉樹林であっても、植被率が低い状態も自然な状態として普通にある」という、そんな自然の実態を把握しつつ、現在は、何を指標として対策事業をやっていくべきかということを模索しているということがわかりました。第4期は最終的にそこを見つけ出すということですね。

（鈴木委員）
　この事業が始まったときには、今残っている、Ⅰのランク、Ⅱのランクではなくて、潜在的にはⅤとかになるはずのところが、みんなⅠやⅡになっているところなんかも結構あって、早く何とかしなきゃいけないというところからやっているわけです。だからそういうところはかなり手入れが入って、良くなってきましたというイメージだと思います。今の話を聞いていると、やっぱり県民向けの、もう少し指標の解説とか、或いはもっと大事なのは専門家向けの指標の解説とかが必要です。今の話を聞いていても高度な話なんですよね。シカの話がある。それから針葉樹の話があって広葉樹の話があって、人工林としての評価の話と、それから森林保全としての、或いは林地保全としての評価の話とかというのは、総合的に出てきている話だから、表に出すかどうかは別にして、県民向けと専門家向けの解説書みたいなものをどこかでご準備していただけたらと思います。

（吉村委員長）
　専門委員会の議論としては、議事録はある程度残ると思いますけれども、こういう議論ももちろんあっていいと思います。おそらく今の話、今後の展開に関しては、施策懇談会のときにコメントが出た目標値に関して、どういうふうに向き合うかというところにも関係してくると思います。おそらく、指標を使って数字で出したという、要は単純化しているので、逆にわかりづらくなっているところもありますが、こういった定量的な議論ができるという意味では意義があることだと思います。今の議論のように各指標個別に確認してもわからないところが、実際の環境が複雑でしたので、相互に入り組んでいたりするというところを考えると、私としては、アウトカムの2の方に今の部分を補足で書けるといいのかなと思います。どれぐらいわかりやすく、意味が伝わる文章が書けるかは、私もわからない部分もあるのですが、事業の取組と今後このままのペースでいっても、指標1としては上がらない部分ですとか、改善できる部分っていうのがあると思いますので、そういった見通しを少しアウトカムの2の方に書けるといいのかなと思います。時間が押してしまいましたので、目標値の話はまた後ほど時間がとれると思いますので、資料1-2の（2）の河川の保全・再生以降、水に関しての議論に移りたいと思います。水質関連、BODとアオコの発生状況、それから、生活排水処理率、地下水このあたりは比較的わかりやすいですかね。付則がなくてもグラフ自体は、すぐ理解できると思いますが、この水関連最後まで見てみましょうか。取水堰における環境基準の達成度、それから指標10の取水制限の日数に関し、そこまでで何か評価コメントの原案に対して、ご意見がありましたらお願いしたいと思います。

（太田委員）
　議論のポイントにもありました、指標10ですけれども、私も施策懇談会当日に参加をして、やはりこの指標でなければならないということではないですが、この評価コメントのままでいいのではないかなと思いました。中間評価報告書の66ページですね、取水制限なしというこの資料を見て多分、この議論が出た記憶がありますが、この指標、私が提案したのですが、要は他水系では取水制限をしているというメッセージでありまして、神奈川県はその取水人口の点だとか情報としてはもしかしたら追加することがあるかもしれないですが、今、安定的に水が年中出ていますということを言いたいので、それが訴えるポイントなので、例えば指標10のコメントのところだと必要な供給量、すなわち需要量だと思いますが、需要量に対してどのぐらいカバーしてきたかということになります。例えば、ダムの貯水率が何％のときに工業用水、水道用水、農業用水が何％の需要があって、それがまかなえるかどうかというようなことをデータで出しても、メッセージは要するに取水制限がないという、安定的に水が出ているという話なので、あんまり複雑にしない方がいいのではないでしょうか。だからこれはここのままでよいと思います。以上です。

（吉村委員長）
　この原案ですと、利根川水系の情報が書かれていまして、何回か利根川水系の場合は、取水制限があったということと、それに対して神奈川県は取水制限がないという状況になります。この点、県民会議委員のコメントが出ている部分ですけれども、いかがでしょうか。取水制限に関しての評価の見せ方ですかね。

（鈴木委員）
　施策懇談会でこの議論が出たときにコメントしましたが、要は取水制限が起きないのは、宮ヶ瀬ダムと三保ダムというのが神奈川県は整備されているのが利根川水系と違うところで、神奈川県民は非常に恵まれているというのを反映していますが、ただそれも実は宮ヶ瀬ダムと三保ダムの土砂が計画よりも1.5倍から2倍ぐらいのスピードで溜まっているので、やはりその上流側の森林の保全をして土砂を出なくするということで、かけがえのない貯水池を長持ちさせられる、或いは管理にかかる費用を軽減できるというそういう話へ繋がるという意味だと思います。貯水池がある、神奈川県の特徴というかありがたさというものを山を守ることによってさらにその長く享受できるようにするっていうような、そこの出口もセットで取水制限の日数というものが、県民にメッセージとして伝わるといいなと思いますが、ちょっとそれもいろんなロジックが間に入るから、複雑化するものは複雑化するので、それをどこまででとどめるかというようなことが、内容をわかりやすくするのに、単純にこれだけを出しておくのがどうかというのが、皆さんのお考えかなと思います。

（吉村委員長）
　この点他にいかがでしょうか。

（岡田委員）
　今、鈴木委員がおっしゃった1.5倍のスピードでダムが堆積しているっていうこと、それがこの施策によってどれだけ緩和されたのかというデータをとりあげることは無理ですよね。難しいですよね。

（吉村委員長）
　ダムの土砂堆積に対しては、一般財源の方で事業を行っていますが、特別対策事業では事業を行っていません。

（鈴木委員）
　ただ、難しいですね。三保ダム調査データというのはずっとありますが、今よりも崩壊地の面積が広がった時に溜まっていた土砂量と割と最近の土砂量があまり変わりません。同じぐらい出ていて、その出てくる土砂のもとは関東大震災のときに崩れた土砂がまだまだ出ているんです。そういうところまではわかっていますが、だから植生を良くしたからすぐに減りますじゃなくて、そのタイムラグが50年とか、そういう時間をかけて渓流から流れてきます。そういうプロセスなので、森の保全がうまくいったらパタっと土砂がゼロになるっていう、そういうことではなさそうです。だからそういう意味で、山の森と水と土砂っていうのは非常に複雑な話があります。だけど、丹沢はそういうデータが一応議論できるぐらいにはそろっているというところがすごいですが、行政的に都合のいい話ばかりが出てくるわけではありません。

（吉村委員長）
　最終的アウトカムを考えますと、やはりこの取水制限の日数自体は情報として掲載するべきだとは思いますので、ここの部分はいいかなと思います。ただその中身、どれぐらい水があるのかという、どの程度かという部分に関しておそらくもう少し情報を出して欲しいというのが、このコメントの意図かと思いまして、おそらくそういう読者も多いと思いますので、やり方としては先ほどの森林のように参考情報として供給量、需要量を記載するのか、ダム貯水量を出すのかというところで、相談をしてもいいかと思います。

（鈴木委員）
　例えば、横浜市とか市町村の水道事業者のレベルで言えば、夏の1日最大給水量みたいな長期のデータは持っています。長期のトレンドはわかるわけですね。でもそれを見ると、横浜の税か知らないけど、東京の給水量データというのは、1990年ぐらいをピークに節水型のトイレとか、いろんなものの普及でずっと減っています。そうするともうその貯水池に対する投資はいらないのではないかという意見も公共事業削減とセットで出てきてしまいます。結構複雑な話が背景にくっつくので、あまりここで踏み込むと、またいろんな他の心配をしなきゃいけないというのもあります。でも、腹をくくって全部議論するということもないことはないけども、それはその道の専門家の意見を聞いたり、或いは県の内部で調整していただくとかということが必要になるかもしれません。

（吉村委員長）
　ストーリーとしては森林整備をした結果として、河川の流量が安定化して、ダム貯水量も安定的になって、それが使いやすくなるというストーリーがみえてくると一番綺麗でわかりやすいです。この限られた時間の中でその効果をすぐに期待することは難しくて、もう少し長い数十年のスパンで向き合っていかないといけない状況です。一方で、人口減少で需要量が減ったら水資源も少なくて済むというのも事実ですので、それを受けとめて今後のことを考えるという視点もあることはありますので、それをどこまで記載するかです。

（羽澄委員）
　ちょっと違った角度で、近年の集中豪雨とか、あんなものが頻発していく状況の中で、そのことをきちんとモニターできるのでしょうか。

（吉村委員長）
　年ごとの変動も含めてということですよね。

（羽澄委員）
　急速な変化が出てくるのでしょうか。

（鈴木委員）
　大きなダムは毎年、湖の深さを図っているので、毎年堆積した土砂がわかります。水の需要量の方は水道部局の排水量で、正確なデータはあるわけですね。それはかなり長きにわたって情報やデータがあるから、多分さっきの森林の図1や図2に比べれば、手間なくそれなりの説得力あるデータはありますが、やっぱりそれを税金だとか、こういう事業だとかの理屈の中にうまく当てはめて説明するということになると、いろいろな見方があるのでそこが難しいところはあるのかなと思います。

（吉村委員長）
　それは自然環境なので、時間的にも季節的にも大きな変動があり、気候変動も進みつつありますのでリスクが高まりつつあります。そういった中で、例えば、毎年の集中豪雨や、もしくは降雨量の変動パターンと貯水量程度を示しておけばよいのかなと思います。需要量になるとちょっと社会関係要素の関連が増えてくるので、議論しづらいところがありますので、背景としての環境の動きと、あとどれぐらいリスクないし余裕があるかという情報も一つ載せておくと、評価書としては意味があるのかなと思いました。

（鈴木委員）
　難しいのは三保ダムの土砂が溜まってゆく経年変化を見ると、その年に多く雨が降るかどうかということとあまり関係なく、毎年同じずつぐらい溜まっていきます。それはなぜかという理屈はいろいろありますが、流域によっては九州のダムなんかはすごい大きな雨が降ると、そういう年に一気に溜まって、豪雨があったときに溜まるというダムもありますが、丹沢のダムはあまりそういうのが関係なく、もともと動きやすい土砂が川に多く溜まっているので、毎年毎年同じぐらい出てくるという感じがしています。だから、雨がもっと多くなったらどうかということは、実のところよくわからないのです。

（吉村委員長）
　貯水量のデータを出してしまうと、そういう土砂がコンスタントに入ってきているので、貯水量自体は徐々に減ってきているようなデータになるということですね。

（鈴木委員）
　もともと、100年でどのぐらい土砂が溜まるかというのを考えて、100年経ってもまだ溜まってない部分で十分働くという設計はしてあるわけです。もしかするともっと50年とかで溜まってしまうかもしれないので、今、一生懸命掘ったりしているわけです。だから、土砂が溜まって埋まってしまうという心配は、今ないわけです。寿命を延ばすために、それなりに事業者はお金をかけているのでしょう。そういうことをここの中でどれだけ書いてもちょっと話が遠いという気がします。

（吉村委員長）
　参考情報として掲載するか、どうしますかね。例えば私の方で事務局と相談させていただいて、実際に数値データを見て、判断させていただくという形でよろしいですか。貯水量に関するデータになると、単純に雨だけではなくて土砂の話もありますし、需要量の話もありますけれども、例えば土砂体積が増えてきたというのは見方を変えれば、森林再生保全が重要になるというメッセージにもなります。これで今日決定する必要はありませんので、追加できる情報はどういうものがあるかという点は確認させていただいて、補足を入れた形でまた次回検討いただければと思います。

（鈴木委員）
　資料1-2の65ページのところ、取水堰における環境基準の達成度という指標、（4）に評価のイメージがありますけれども、達成度ということで言えば、このグラフにこそ目標のゴールの点線が欲しいなという感じがします。これは書き入れにくいものなのでしょうか。だから目標値を書き入れないのだったら、達成度ではなくて、取水堰における水質の推移みたいなことになります。達成度にするには、目標の線が入りそうな気がします。

（吉村委員長）
　BODは線が入れられますよね。窒素、リンはどうしますか。河川基準ではなく貯水池基準になりますよね。

（環境科学センター）
　ここで言えば引けるならBODの部分ということになります。BODの線でいうとちょうど1のあたりに引かれて、最近はどんどん水質が良くなって環境基準が達成されているという記載になりますかね。

（鈴木委員）
　前から議論された水質の話で言うと、貯水池の環境基準があって、それから水道水を汲むときの環境基準があって、それから水道の蛇口での基準があり、いくつか基準があります。森林が例えば水質を浄化するという機能に期待しているものというのは、かなり綺麗なレベルでの話で、一方でその貯水池のものというのは、わりと窒素とか濃いめにもなったりしているわけです。だから、その基準自身が一つずついろんな意味があって、もともと神奈川県の水質というのはいわゆる水質汚濁防止法のような基準からしたらずっと綺麗なわけです。そうすると、そもそも緊急対策なんて必要なのかという議論があったわけだけど、神奈川県はもっと高い水準で行政をしたいというのがあって、特別対策事業になった経緯があるから、そのあたりで何の基準を線に引くかということ自体が、もともと特別対策事業で超過課税をするというところの議論に繋がっていた微妙なとこでもあります。だから、そのあたりも線は引きたいんだけど、引くからにはやっぱり何かの説明をつけるというのもあると思うので、ご担当はご苦労ですが、そのあたりも含めてよろしくお願いします。

（吉村委員長）
　おそらく一番わかりやすいのはBODですね。河川の環境基準があって運用されていますよね。それが、AA類型かA類型だと思いますので、水道に使う前提で基準が設定されているということでわかりやすいです。窒素とリンに関しては河川の基準がないですけれども、湖沼の方でありますので、それを参考値としてここに入れるのはできると思います。さらに言えば、その上を見据えて上の基準も達成しているかどうかという話もできますけども、そこまでちょっと入れてしまうとややこしくなってわかりづらくなると思います。他にはいかがですか。
　問題の目標値に関してはどういう位置付けにするのがよろしいですかね。今のように一般的な、実際の環境基準があったり、過去の書類で数字が出ていたりするのは、ここに示すというのは問題ないですし、むしろそれを踏まえて議論をしたほうがいいと思います。今回新しく作り出した指標、最初の森林の部分ですとか一般的な環境基準として数値が出てない部分に関して、目標値をこの段階で設定して、中間評価報告書に書くというとこまではいかないと思いますが、今後を見据えて、例えば今後の5年間である程度目標を検討してそれに向かってかつ事業を進めるべきという文言は書けると思います。それをどこまで考えていくかというとこですね。

（鈴木委員）
　第3期5か年計画の終わりまでに目標数値を決めたいみたいなことを書けるかどうかですね。

（吉村委員長）
　指標ごとに状況は違ってくるので一概には言えないとは思いますけれども、目標まで行かずに、今後の展望の説明になりますけども、指標1の場合はこういう事情があって、というような記載はどうでしょうか。

（鈴木委員）
　ただ、より高いところに目標を設定して、第4期が終わったときに、まだまだですから超過課税続けますという理屈にするとか、低いところに設定して我々の事業は大成功で終わったのでもうこれで税金止めますとか、そのあたりにも繋がる話です。望ましい水源環境のために、どういう指標を決めていったらいいのかということの議論です。だから、そういう意味で、まだ議論するには、我々の実力不足があるかなという気もしますが、どうにかしないといけません。

（自然環境保全センター）
　森林の方が、スケールによって話が変わってくるので、小さい斜面プロットのスケールであれば指標はもうほぼ基準とかもあると思います。林床の植生がどれぐらいだったらいいとか、リターも含めてどのくらいの被覆がいいとか、そういう小さいスケールであれば、もう調査結果があってそれはわかります。それが水源地域全体であればどうかっていうと、それはまだわからないということなので、そういうところをうまく表現して書き込んで長い時間かかる変化を把握できるものなど、小さいスケールであれば1年で把握できるので、そういうスケールによって小さくて短期間で起こっている現象であれば、もう調査結果が出ていて、指標とか基準とかも大体できているけれども、全域でどうですかっていう評価の指標になってくると、まだ模索している段階であって、森林整備も面的に潰している途中であるし、シカもまだやっている途中なので、それは模索中だと思うので、模索しているというところを書き込んだらよいのかと思います。

（吉村委員長）
　目標値を設定しますとはなかなか言えない状況ですので、私の提案としては、中間評価報告書には第3期、第4期がありますので、第4期に向かっての展望を記載することにしてはどうかと思います。展望というのもなかなか書きづらいかもしれないですけどこの各指標が今後どういうふうにこの事業で変化していきそうかという予想も含めたその変動パターンを説明していくのはいいのかなと思います。例えば過去5年でプラス10％になったから、今後5年で10％になるだろうというふうに期待してしまう人もいるかもしれないので、無用な誤解を生まないという意味で、まずそのあたりの説明は必要かなと思います。あとは今発言のあったスケールの問題で、どのぐらい広い地域で見るかというところでまた変わってきますね。評価コメントの一次的アウトカムか二次的アウトカムのところに、もしくは今後の課題になるのかもしれませんが、少し補足するような修正案を作りましょう。その上で、県民会議の時に目標値に関しては委員の皆さんに議題として取り上げて少し議論してもらうこともできますよね。次回の県民会議の時に、原案を共有しますので、この施策調査専門委員会としては、目標値を次期5か年で設定していきましょうとか、これぐらいの目標値にしましょうというのは、環境基準以外では少しまだ難しい面が多いというスタンスで報告するのが、皆さんのご意見かなと思いました。

（鈴木委員）
　この資料1-2の69ページの下の方に下層植生回復による生物多様性保全機能の維持向上があって、生物の種数の議論を前はしていたわけですけれども、今回ここの部分は指標としては、ちょっと馴染まないということで外れたわけです。それについて何かコメントはいらないのかと思います。つまりここで69ページで生物多様性保全機能というものを論ずるようなことがありつつ、今のようなところでは指標としては具体的に出てこないとなると、いろいろ69ページでモニタリングでは指標として数値を出す、維持以外のこともいろいろやっていますよ、ということをどこかに書いといていいのかと思います。その前の先ほど議論していた指標の話のところと繋ぐ記述がいるかと思います。

（自然環境保全センター）
　検討して途中で外れているものが他にもあります。水量も外れていますので、そういうのは一応候補に挙がった検討結果ということです。

（鈴木委員）
　指標には取り上げてないけれども、こういう視点での調査も進められているみたいな感じで取り上げられないかなと思います。

（吉村委員長）
　一次的アウトカムの説明のどこかに追記をするかもしくは二次的アウトカムのところが水源かん養機能に関してのまとめになっていますので、ここで指標1の参考情報に基づいてという内容になると思いますけれども、その参考情報だけではなくて生物多様性なり、流量の話なりも踏まえて、二次的アウトカムを評価しましたという格好にはできるかなと思います。

（事務局）
　今、鈴木委員からおっしゃっていただいた69ページの該当部分は、この後の二次的アウトカム
の評価の中にコメントとして入れております。

（吉村委員長）
　分かりました。指標の評価、それから、二次的アウトカムも一応確認はしないといけませんね。資料1-3の6ページ、7ページも見ていただいて何か気になる点があればお願いします。全体を通しての印象としては一次的アウトカムの評価結果との繋がりが、ちょっとあまり明確には書かれていないところですけれども、繋がりを書けるところは書きたいと思います。例えば指標1や指標2でこういう結果が出たので、二次的アウトカムはこうなりましたという繋がりですね。

（鈴木委員）
　7ページ全体総括のところで、荒廃が進んでいた私有林の重点整備とシカ管理捕獲等、様々な取組の結果というところですね、シカの管理捕獲は第2期の5か年計画から入ったわけですから、それが入ったことで全体よくなったというのは、事業評価としていいと思いますが、第3期から入ったいくつかの事業についてもここで入った効果について効果が出たのか、或いはまだ入ったばかりだからこれからの評価ということなのか、全体総括ということだから、あってもいいかなという感じはいたします。それが最初のところで期を追って、事業が組み換えられたということに対応した全体の総括という形、要するに前の部分、イントロもしっかり変えて、総括でもその項目に対応した記述があるというようなのがいいのかなと思います。

（吉村委員長）
　他にいかがでしょう。1点だけ補足させていただきますと、4の施策全体の目的による評価というところに、徐々に回復効果が出ているということは書かれていますけど、ここに取水制限がないという事実を書いたほうがいいかなと思います。背景にはいろいろ考えられますが、全体として安定的に水が供給されていますというところはしっかり一文入れてもいいかなと思います。

（鈴木委員）
　事業の結果として達成されたことではなくて、神奈川県に常に蓄積されてきたいろいろな恵まれた状況の上に立って、こういう事業が展開されているというそのくらいかなという感じもします。要するに水道水が豊かにあるというのは、貯水ダムのおかげでもあって、その貯水ダムを作るについては作る方も苦労したけど、その当時に住んでいたところを離れなくてはいけなかった人たちもいっぱいいるわけで、そういう長い積み重ねの上であるわけです。この事業の評価の中では、書き方次第だとは思います。

（吉村委員長）
　そこは私も悩んだところです。少なくとも安定的な水の確保に向けて、環境を維持しているといったところですかね。

（鈴木委員）
　貯水ダムを長持ちさせるのに努力をしましょうというのは書くべきことだと思います。

（吉村委員長）
　この4の最終的アウトカムについては、あまり書き過ぎてもいけませんので、この原案で進める方向にしましょう。できれば、次の議題に移りたいところですが、概要版を作成するかどうかというところですけれども、中間評価報告書の本体が大分分厚い書類になりつつありますので、概要版があると要点だけがわかりやすくなりますので、読む方としてはありがたいという面もあります。

（鈴木委員）
　前回の中間評価で概要版を作らなかった理由ですが、この報告書とほぼセットで県に対して第4期計画の意見書というものを作ります。だからその意見書というのが、これを踏まえて新たにこういう事業も加えなさいとか、或いはこの事業とこの事業は一つにしてもいいのではないかとか、意見書の背景になる資料です。だから、概要版というよりも大事なのは、県民会議の意見書の中身、実際その意見書が概要版なのではないかという気もします。だからちょっとどうするかというよりも前の意見書がどんなものだったかというのを、むしろ次の県民会議に前回はこんなものを出していますよというようなのを示していただいた方がイメージが作りやすいのではないかと思います。今までやってきたことに対しての評価はこれですが、これだけだと例えば、第4期のときに、今は特別対策事業に入っていないんだけど実は今一般会計で細々やっているのをこれに入れてやったらもっと効果的なのではないかとかそういうプラスアルファというか、そういう方の意見、これは県民会議の委員にあるかもしれないし、或いはむしろ行政の現場にいる方がそういうことを思っているかもしれないです。私のような外の人間だと、ちょっとそのあたりがよくわからないところがあります。その際、さっき言った意見書というのを作ることで言えば、そういう現場の方の意見も少しどこかで伺って、それが県民会議の委員のご判断次第になりますが、それが納得できると思った部分は「今後に向けて」などの中に、少し書き込むということもあると思います。そのあたりを我々は伺う機会がないので、どうするのかなと思っているところです。

（吉村委員長）
　この後で意見書の原案に関する議題があります。今の議論、まさにその通りです。報告書と意見書はペアで提出される、そこに報告書の概要版をつけるかどうかを考えると、それほど重要ではないということでして、前回の中間評価報告書でも概要版がなかったというところでして、たたき台というか原案としては、報告書の本体にきちっとしたまとめが掲載されているページが少なくてもあればよろしいのではないかということだと思います。

（鈴木委員）
　概要版はあったほうがいいんだけど、そこまで事務局にお手間を取らせるのはどうなのかなと思い、概要版がないことに賛成と言っているわけではないんです。

（羽澄委員）
　意見書を出すときに、書きぶりとして、要するにこれまではこうだったという概要版に当たる内容はセットになるのですか。

（吉村委員長）
　意見書の中に、それはある程度入ると思います。

（羽澄委員）
　要点をそこにかいつまんでおかなければしょうがないですね。

（吉村委員長）
　おそらく前回もそういう議論があったと思いますが、まずはその意見書の内容構成を皆さんに確認していただいて、それで概要版に代わるものになりそうだってことであれば、今は無理に作る必要はないかなということですかね。時間を見たところ、すでに2時間以上経過していまして、本当は意見書の後に休憩を挟みたいところではあったのですが、長めに議論していただいたので、提案としてはここで15分程度休憩を入れさせていただいて、当初の予定としては、年次ごとの点検結果報告書を休憩の間にちょっと目を通してくださいというプランだったのですけれども、そこまでいかずにまずは意見書になりますのでもし余裕がありましたら、意見書の原案と平成30年度版の点検結果報告書の皆さんのご専門のところをチェックしていただいて、休憩の後の議論につなげたいと思います。

議題2：次期実行5か年計画に向けた意見書の作成について

（吉村委員長）
　後半を始めさせていただきます。議題の2になります。次期実行5か年計画に向けた意見書の作成について、先ほども少し議論がありましたが、中間評価報告書と併せて来年の5月に県民会議から県の方に提出する書類となります。前回の委員会では意見書の構成まで皆さんにご議論をいただいております。それに沿った形で今日は原案を作成していただいておりますので、これについて確認のうえ、議論をしていきたいと思います。それでは資料の説明を事務局よりお願いします。

（資料-2-1、2-2について事務局から説明）

（吉村委員長）
　時間が限られていますので、この部分は10分から15分程度で議論をしたいと思います。意見書の構成が前回、このようになっていて、これから実質的に文章の原案を作成する段階ですけれども、この時点で第4期の5年間に対して、こうしたほうがいい、この辺を重点的に対策をとったほうがいいですとか、県民会議の仕組み自体に対しても何か触れるべき点があればご意見をお願いしたいと思います。

（鈴木委員）
　前回の委員会での構成についての検討の時には、何も言ってなかったのですけれども、8月30日の施策懇談会のときに、第4期にどうするかとか、第4期が終わったらどうするかということについて多少議論いたしましたので、それを踏まえると第3 期に向けた意見書と第4期に向けた意見書が大きく違うところというのは、第4期が終わったら施策大綱の期間が終わるというところが一つ大きな違いがあると思いますので、次期計画策定にあたっての基本的な考え方（総論）のところに、1-3ぐらいで施策大綱期間終了後に向けた検討開始というようなことがいるのかと思います。そもそも県民会議の設置要綱の中に、施策大綱の範囲の事業について検証しなさいという任務が書いてありますが、終わった後、何をするかということについて議論するということは含まれていません。だから、実は厳密に言えば、我々は終わった後の議論はできないのですが、第4期が終わった後の議論が県民会議でできるようにしていただきたいというのはあります。その結論がどうなるかということは、第4期の委員の話なので、我々直接は議論しなくていいのですが、とにかく第4期の委員は施策大綱が終わった後のことを議論できるようにして欲しいということがあって、それが今度2-4のモニタリング・県民参加の仕組み関係のあたりに、具体的にそういう議論は県民会議でやることが望ましいと思うみたいな文書が入るのかと思います。或いは、県民会議の設置要綱にそういう旨を書き込んでいるのが妥当だと思うが、本当はそんなこと書いてしまうと、県会議員であるとか、政治向きの方の話に県民会議が口を突っ込むことになるので書かないほうがいいのかというようなことも実は議論があろうかと思います。いずれにしても、出口が議論できるようにということを書くというのをご検討いただきたい。

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。そのあたりは事務局の方は、大分先のことですけれど、何か考えはありますか。

（水源環境保全課長）
　鈴木委員がお話になった大綱後はどうするかということについて、鈴木委員が今、気にされた政治向きの話というのは超過課税の話だと思いますが、大綱後にこの水源施策が全部そこで完全にでき上がってそのまま何もやらなくていいということはあり得ないと思いますので、そこについていろいろご議論いただくことは、必要だというふうに考えております。ただそれで一つ神経を使うのは、超過課税もさらに必要だというところに踏み込んだご意見をいただくとなるとそれは少し扱いが微妙になると思いました。

（吉村委員長）
　はい、わかりました。そうすると、第4期の間にそういった議論をしたほうがいいという提案はここには書けることになりますね。税金の話もありますし、あとは事業の話であるとか、実際の環境をこうしたほうがいいという意見も盛り込めるとは思います。他にいかがでしょう。現時点では、まだコメントしづらいと思います。中間評価報告書の方の提案がある程度固まった段階で次のことを考えられるようになると思います。
　先ほど総括するのを忘れましたが、中間評価報告書の方は今日の議論を踏まえて、次回11月の県民会議の時に、修正版を私と事務局の方で作成して、そこで議論をしていただいた後に、次回のこの委員会で意見書の原案を共有してたたき台を見ていただくということになります。他に何か森林関係・水関係ですとか、県民会議自体について具体的な提案などありますでしょうか。

（鈴木委員）
　県の方でいろいろ事業を進められている上で、もっと力を注ぎたいとか、或いはこういう課題があって、第3期と同じように第4期もやってくれって言われても、簡単にはいきませんよとか、そういう話をどこかで伺った方が、この意見書が実態に即したものにできるのかなと思います。
　今ここでいただいたように、事務局と委員会がキャッチボールしているだけで淡々といってしまって、第4期の計画がそれでいいのかということを思ったりもするのですが、そのあたりはどうなのでしょうか。
　第3期から第4期にそのままなって、もうあと5年やりますよというそんな感じなのでしょうか。第1期から第2期とか、第2期から第3期になるときは幾つかいろんな動きがあって、これは組み変えましょうとか、今のところは何もそういう話は伺っていないのですが、この紹介いただいた意見書作成についてのスケジュールの中で淡々とやっていけばいいということでしょうか。

（水源環境保全課長）
　お話いただきありがとうございます。今、県民会議でご議論いただいているのと同時並行で、これは第2期の時もそうだったのですが、県のいろいろ関わっている、今施策をやっている機関であったりとか直接やってないところも含め、県庁内の意見照会をしておりまして、併せて市町村に対しても意見照会をしています。そういう中で、もっと今後こういうことをやりたいとか、こういうところは課題があるということがないのかという照会をしているところです。それがまだ取りまとまってない状況なので、今後こういうところをやらなくてはいけないのではないかみたいなことがあればまたご相談をさせていただければありがたいと思っています。

（吉村委員長）
　それは森林ですとか水関係の、一般財源の事業も含めてヒアリングが進んでいるのでしょうか。

（水源環境保全課長）
　一般会計では賄えない、もっと加速化させたり充実化させなければいけないものがありますか、という聞き方をしているところです。

（吉村委員長）
　わかりました。あとは、国の森林税との関係もあったりしますので、そこも県の状況を教えていただきつつ、委員会の方でも意見を出して積み上げていくということになるかと思います。

議題3：特別対策事業の点検結果報告書について

（吉村委員長）
　そうしましたら、議題の3に移らせていただきます。点検結果報告書の平成30年度版ですね。こちらの方、毎年の事業点検結果報告書になります。構成としては、昨年度からだったと思いますが、報告書本体の分量を大幅に減らしまして、一部はホームページの方のみの掲載という形で、ページ数を減らした構成を昨年度から引き続き維持して今回もその構成で原案を作成していただいているところです。休憩時間中にご確認いただけたかどうかわかりませんが、この内容につきましても次回11月末の県民会議で原案を報告する予定になっておりますので、まずこの委員会で今日の段階の年次報告書といいますか点検結果報告書をご確認いただき、ご議論をお願いしたいと思います。それでは事務局からこの原案のご説明をお願いいたします。

（資料3-1、3-2、3-3について事務局から説明）

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございました。平成30年度版についても、原案ができつつあるところですが、論点シートに沿っていきますかね。全体総括からです。第3期の2年度目になりますので、大きな方向に修正はないと思いますが、実際の活動内容、それから水源環境の変化等に関して、どうですか。順番的には中身から検討したほうがわかりやすいですかね。総括も含めて、森林それから水関係、県民会議のモニタリングと主に資料の新旧対照表を見ていただいて、コメントがありましたらお願いします。

（鈴木委員）
　資料3-2の0-9ページ、事業費実績及び進捗状況というのがありますが、まず一つそこに進捗率と書いてあるけれども、これは5か年計画のうちの2年分ということだから、40％が一応、比較する数字であるということでよろしいでしょうか。目安になる割合がないと、進捗率がすごい低いように見えてしまうので、5か年計画の2年分なので、これは40％が一応めどになる数字だというのを欄外かなんかにこのページと次のページに記載したほうがよいのではないかと思いました。それから、その中で数字が高い方でいうと50数％という項目とか、それから低い方でいうと、0％とかいうのが出てきますが、そういう目立つ項目については、後のページにある、個別事業が書いてある、1-0から後ろの11-5まで個別事業の説明の中で、それに触れた記述があってもいいのかなと思います。そうでないとこの表だけ出しているだけだと分からない。何かコメントがあってもいいのかなと思います。

（吉村委員長）
　ありがとうございます。5か年計画中の2年度なので40％、単純に計算すれば40％ぐらいだろうということですね。5年の予算が各年に等配分されているという理解でよろしいですか。それとも事業によっては前半に多め、後半に少なめとかそういうところがあったりしますか。

（水源環境保全課副課長）
　事業によって異なりますが、前半の方に比重を置いているものと、5年間ずっと同じ割合で実施していくというのと、あと後半の方に追い込みというものもあります。例えば河川整備は前半の方で水路の設計などをやっておりまして、後半の方で工事の実施という形になると、後半の方に事業費が偏ってくるというようなケースもありますので、事業によって1年ごとに20％増えるということは必ずしもないというふうに考えております。

（鈴木委員）
　そうだとすると、そこの読み方を備考だとか、ノートをつけておいていただいた方がわかりやすいかと思います。

（吉村委員長）
　それかもしくは、予算に対しての執行率というのも出せますよね。平成29年度と30年度の当初予算に対して、ほぼ100％になっているということですね。

（水源環境保全課副課長）
　単年度予算に対しての執行率です。

（吉村委員長）
　そういう情報がないと、これだけだと40％と比較してしまいますので、必ずしも40％ぐらいがいいということではないということなので、ここは工夫しましょう。あとは補足説明ですが、この原案ですと記述がどこかにありますかね。20％だから低いということでも必ずしもそういうわけではないと思いますけれども、予定通り予算が執行されていない部分に関して、見たところでは説明がないかなと思いました。

（事務局）
　そういったところの記述は実は今回ありません。逆に平成29年度で少なかったけれども今回巻き返したというようなところは、例えば3番事業の土壌保全対策の推進の（1）水源林基盤の整備と
いうところで、平成29年度は少なかったけれども、平成30年度は増えたというような記載をしたというのはありますが、逆に平成30年度少ないというような記載はここではないです。

（吉村委員長）
　必ずしも予算の数字では入っていないということですね。予算の面でいうと実際何か課題というか、予定と比べてよりうまくいっているとか、少し進捗が遅いところはありそうですか。河川の自然浄化対策の数字が若干低めですけれど、これもまだ工事まで進んでなくて、設計段階にあるというお話がありますので、そういった状況だとは思います。そのあたりの説明が書かれているといいのかなと思います。

（事務局）
　わかりました。

（吉村委員長）
　他にいかがでしょうか。

（鈴木委員）
　0-9ページですけれども、水源環境への負荷軽減のところで項目としては①から④まで分けてあるけれど、浄化槽転換とか、5か年計画の数値が「-」になっており、数字が入ってなくて進捗率を計算していないように見えるのですが、これはなにか理由があるのでしょうか。全項目が、例えばモニタリング調査とか県民会議の運営なんかは全部「-」なのはわかりますが、生活排水のところは、平成29年度、30年度決算には数字が入っているけれども、計画量がない。これはなぜでしょうか。

（事務局）
　第3期の計画目標として決めている数量があります。それがあるものは左側のＡの欄に事業量、数量入っています。それに対して平成29年度、30年度でどの位進捗したか、実績があったかというところで見比べて進捗率を出している形になっています。一方、計画のところで、目標数量が定められていないものについては「-」となっておりまして、具体的にこういう整備をしたという実績を示すためにこのような表記になっております。

（鈴木委員）
　わかりました。

（吉村委員長）
　各事業に関して、もしくは総括に関してはいかがですか。資料ですと、新しい文章が入っているところがシカ関係と林床植生の回復です。一方で、シカの食害等が書かれています。あとはブナ林再生のところ、昨年度とは違う内容が盛り込まれていますね。

（鈴木委員）
　よろしいですか。1番事業の1-2のところ、下の方ですが、契約満了後どうするかというのは議論があって、最後のところで、第3期5か年計画中に返還後の森林の巡視等の仕組みを検討予定と書いてありますが、これは平成30年度段階で検討予定だったということなのか、現時点で検討予定なのか、そのあたりいかがだったでしょうか。

（水源環境保全課）
　現在において、検討を進めている段階という状況です。航空レーザー測量によりまして森林の状況ですとか下層植生の状況の把握を行っている状況です。今年度は約半分の県西部の状況把握に努め、残り半分については来年度で把握する予定です。こちらの結果を、その後情報提供させていただきまして、その後の森林管理に生かしていくようなことを検討しております。あわせてまだ着手していませんが、巡視の試行というものを今年度において、開始する予定です。

（鈴木委員）
　そのあたりを気にしている方が多かったと思うので、書くと文章が長くなってしまうということですかね。なんかもう少しご説明があってもよいのではないでしょうか。

（吉村委員長）
　ここの部分は前年度である平成29年度版と文章がほぼ同じですよね。同じということは平成30年度に進展がなかったというふうにも見えますけれども、そういうわけではないですよね。書き方の問題かもしれませんね。検討する予定ではなくて検討したってことですよね。

（水源環境保全課）
　事業には着手しております。

（吉村委員長）
　他にいかがでしょうか。

（鈴木委員）
　今のところだけれども、返還後が難しいという話もあるけれども、だんだん簡単に契約ができるところが減ってきているとかですね、そういう課題もあるわけですよね。減ってきていることが悪いことじゃなくて、事業が進んだからそういうステージになってきているということもあるだろうと思いますが、そういった点も書いておいたほうが後で説明する時によいのではないでしょうか。事業の進捗に伴ってそういうことが起きているということをもう少し書いておいた方が、次の事業の延長とか継続とか展開にいいのかなと思います。なんかちょっとサラっと書き過ぎていないかなと思いました。

（吉村委員長）
　全体の活動に関してもう少しアピールしたいところがありました。例えば、全体総括のところで指標を設定したというところが追加されていますが、設定したのは確かなのですが、県民会議で10の指標を設定しまして、それを中間評価等に生かすことにしたというのは書いていいかと思います。あとは最後のページのワークショップのところですが、ワークショップを開催したというのは書いていますが、これは予定通り実施したということだと思います。そのあとワークショップに寄せられた意見については、と記載がありますが実際ワークショップの中で、この特別対策事業の実施状況を広く県民等と共有をして県民の意見を吸い上げたというところが実績として重要なのではないかと思います。この一文を今後の話に移る前に書けたらいいかなと思います。水関係で何かありませんか。

（岡田委員）
　資料3-2の6-1、2、3ですが、枠組みの話ですが、事業の評価でも点検結果でも総括があります。6-2と6-3ページには1～5がありますがこの5というのはなんでしょうか。ここには6-1ページの総括と同じことがこと書かれているような気がします。内容が重複しているような気がします。比較をする部分ですか。

（事務局）
　最初の方の6-1の総括というところが、平成30年度の事業の総括で、こちらはほとんど平成29年度版を時点修正したにとどめております。この内容は今回の会議でブラッシュアップしていただきたいなというところがありまして、次に5番の方ですけれども、こちらは平成29年度の総括になりまして、この中で課題と思われるものを事務局の方でピックアップしまして、右の欄に平成30年度、どのような取組をしたか、というような記載をしております。

（岡田委員）
　事業評価のところの総括が平成30年度で、5の方の前年度のところに平成29年度のことを記載しているということですね。

（吉村委員長）
　実際評価シートは検討中ということですか。

（事務局）
　河川の評価シートに関しましては、これからどう改善していくのがより適切なものになるのか、吉村委員長と岡田委員から意見をいただきながら、まず課題を出していきたいなというふうに考えております。

（岡田委員）
　もう一つですが、枠組みを簡略化するという方向にきたのでこうなっていると思うのですが、例えば水環境のモニタリングの実施部分では、まず森林があって、その次に河川がきています。もう少しそれぞれが違うということがわかりやすくできないかと思いました。水のモニタリングの方が埋没している感があり印象が薄く感じました。

（吉村委員長）
　順番としてですか。

（岡田委員）
　淡々と書いてあるので、もう少しフォントを大きくするとかできないでしょうか。中身ではなく体裁の問題にすぎないのですが。

（事務局）
　見出しを作るという意味ですか。

（岡田委員）
　そうですね。そうすると大分違うのかなと思いました。

（事務局）
　森林の部分は「森林」と見出しを作ってデータ等を載せて、その次に「河川」という見出しができるイメージですか。

（岡田委員）
　はい。例えば10-4で①-1森林のモニタリング、10-10で②-1河川のモニタリングと記載されている部分です。

（事務局）
　はい、わかりました。

（吉村委員長）
　少し目立つように見出しを作るということですね。環境DNAの話はここには書いてないのでしょうか。試行段階でしたか。

（環境科学センター）
　そうです。確かにここには入っていないですが、過去の施策調査専門委員会で報告させていただいて、こちらでまとめた資料があります。少なくとも今の段階だと点検結果報告書に入っていませんが、環境DNA以外も高度処理浄化槽の関係で実施しまして、それは実はこの調査結果の概要には入っていますので、環境DNAを単独で点検結果報告書に足してもいいのかもしれません。

（吉村委員長）
　確認をお願いします。よろしいですかね。他にございますでしょうか。中間評価と経済評価については、平成30年度は特に大きな動きはなかったということでよろしいですか。

（水源環境保全課副課長）
　経済評価は大きな動きはまだないです。いつぐらいから経済評価をしていこうかというスケジュールを決めた程度です。

（吉村委員長）
　よろしいですか。他にないようでしたら、次の議題に移りたいと思います。もし細かい点で修正事項ございましたら、書き入れていただいて、それを事務局まで渡していただければと思います。そうしましたらいただいた意見を踏まえて11月の県民会議に、こちらも原案を提出するということになります。

議題4：水環境モニタリングの追加的調査について

（吉村委員長）
　それでは4点目になります。水環境モニタリングの追加的調査について、環境科学センターから説明をお願いします。

（資料4-1、4-2について環境科学センターから説明）

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。この二つの、衛星画像と環境DNAという新しい手法ですけれども、論点としてはこの二つが有効な手法なのか検討するということですね。

（環境科学センター）
　はい。初めて出す話なのでいろいろ疑問点があろうと思いますのでまずそこをご検討いただきたいと思います。

（岡田委員）
　アオコの評価も環境DNAも新しい技術の開発に伴う手法であり、どんどんやっていくべきものだと私は思います。まず資料4-1の方ですが、これまでのデータと対応できるような、今までもやっている定点の調査データが無駄にならないような、そういう工夫をしていただけたらいいのかなと思います。

（環境科学センター）
　定点調査と画像は一緒に解析しますので、それを基礎とします。

（岡田委員）
　もう一つ環境DNAですけれども、試行調査として平成30年度と令和元年とされていると思いますが、サンショウウオのほかに魚類もしていますよね。魚類はほぼ技術として確立されているものなのです。魚類についてのものが今後のスケジュールの中になかったのですが、確立されている魚類についても、現場の実際のデータとして実用化できるような、そういうスケジュールの追記も必要なのではないかと思いました。

（環境科学センター）
　確かに、最終的には専門家調査などに取り入れたいと思います。

（岡田委員）
　そうですね。魚類について既に確立されているのであれば、それはスタンダードなものだし、相模川水系、酒匂川水系などできちんとデータが取れると思います。
　その他のものが今後に向けた新しい技術ならば、失敗する可能性もリスクとしてはあるので、確実なデータがとれるという意味でも魚類をやっていくべきと思います。

（環境科学センター）
　この水源施策の話とは別個に県の研究の方のシーズという形で申し込みをしようと思っているのは、相模川、酒匂川だけではなく、神奈川県全域の魚類層の把握を研究テーマにしようと思っておりますので、その中の相模川、酒匂川を含めて検討させていただきます。

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。よろしいでしょうか。他にいかがでしょう。

（羽澄委員）
　これは必要な技術だと思うので、ぜひ進めていただきたいです。

（吉村委員長）
　私の方から確認ですけれども、衛星画像の方で参考指標として見た目アオコ指標というものがありますが、これは資料の1-3に出てきているわけではないですよね。

（事務局）
　資料の1-3の方では10万個細胞以上という条件があります。見た目アオコ指標というのもデータがそのときはなく、資料1-3のような形になりました。

（吉村委員長）
　一般的な水環境モニタリングでは0から2の数字での評価もしているということでしょうか。

（環境科学センター）
　水環境モニタリングでもとっていません。

（吉村委員長）
　この参考指標というのは、どの参考指標なのでしょうか。

（事務局）
　施策大綱の中に、平成17年当時策定したとき参考とした指標をいろいろ設定しまして、そのうちの一つです。

（吉村委員長）
　あまり精度がいいものではないので実際は使われてないということですね。

（環境科学センター）
　現状、そうです。

（吉村委員長）
　アオコの発生状況のデータは、ダム堤体に近いところでのデータなので、それを面的にカバーするために衛星でもやっていきましょうということですか。10個の指標の中の一つです。

（環境科学センター）
　それは橋の定点の結果です。橋でいつも定点での調査をしております。その結果がそこには入っています。

（吉村委員長）
　橋だけではなくて、その上下流のアオコの分布、面的な部分はそこでは見えてこないということですね。ここのアオコの発生状況だけでは見えてこない環境改善も場合によっては見えるかもしれないということですね。

（環境科学センター）
　そうですね。目標としては、例えば今の評価でいうと見た目アオコ指標1であったり2であったりというのが、湖内面積の何割や何％であったものが、現状何％まで減りました、というような絵が描けるといいなと思います。

（吉村委員長）
　1ヶ月に1枚ぐらい画像があるのですか。

（環境科学センター）
　1ヶ月に1回では評価できませんので、2日に1枚ぐらいのデータはあります。雲がそもそもあったりとか時間帯の問題もあり、ばらつきがありますので、2日に1枚ぐらいはデータがありますので、それならなんとかなりそうだと判断しました。

（吉村委員長）
　環境DNAのほうでお聞きしたかったのは、サンショウウオと魚類と底生生物が対象になると
思いますが、直接的に関連が深い事業は何番事業でしょうか。

（環境科学センター）
　サンショウウオ類については森林との関係が深いであろうということで調査をしておりますので、森林関係の事業と関連があるであろうと想定しております。魚類については、全域での調査ということもありますが、例えば水質の関係で言えばカジカであったりとか、そういったところが水質との関係で効いてくるかもしれないと想定しております。

（吉村委員長）
　うまくいけば第4期の最初と最後での水質改善の状況が水生動物でも見えるかもしれないですね。

（環境科学センター）
　そうですね。水生動物がおそらく効いてくるのが早いかなと思いますので、第4期のところでは入れられたらなと思っております。

（吉村委員長）
　ありがとうございます。他いかがですか。よろしいですか。では、原案のように進めていただくということで、よろしくお願いします。そうしましたら本日予定している議題はこれですべてとなります。本日オブザーバーとして参加いただきました久保田委員、もし何かコメントがあればお伺いしたいと思いますがいかがですか。

（久保田委員）
　特にありません。

（吉村委員長）
　はい、わかりました。ありがとうございます。それでは、以上をもちまして第48回施策調査専門委員会をこれで終了させていただきます。

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