更新日：2020年9月29日

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第52回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第52回施策調査専門委員会

開催日時

令和2年9月8日（火曜日）17時00分から19時30分

開催場所

万国橋会議センター　4階　405号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村　千洋【委員長】、土屋　俊幸【副委員長】、太田　隆之、大沼　あゆみ、岡田　久子、鈴木　雅一、羽澄　俊裕

次回開催予定日

令和2年11月上旬

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　髙橋（菜）

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

ー

審議（会議）経過

（吉村委員長）
　前回の施策調査専門委員会が、4月末でした。思い返すと、ちょうど新型コロナウイルス感染症の第1波が一番厳しい頃だったのかなと思います。今年度入って第2回目ということで、委員の皆さんの顔触れは変わらず前年度から引き続きという形ですが、事務局のほうで少し新しい方が入られたということで、第2回は対面でやらないといけないということで計画しておりまして、新型コロナウイルス感染症の状況が厳しくなったらどうなるのだろうとちょっと心配しておりましたが、少し落ち着いてきましてほっとしているところです。
　前回は中間評価報告書の内容が確定して配布・公開されたところでございまして、今日はその次のステップということで、経済評価と昨年度の点検結果報告書というところが重要な議題かと思います。それでは、早速ですが本題のほうに入らせていただきます。

議題1　第4期以降における経済評価の実施について

（吉村委員長）
　第2回目、議題の1つ目ということで、第4期以降における経済評価の実施についてとなります。予定についてはこの後事務局からご説明があると思いますが、大体2年後をめどに実施することになっております。今回は第2期の実施内容や実施方法の確認を行いまして、その後、大沼委員から経済評価の概要について20分程度講義をしていただく形になっております。その講義を受けて今後の展開について皆さんで議論ができればいいかなと考えております。
それでは、事務局からまず資料のご説明をお願いします。

［資料1-1～1-4により事務局から説明］

（吉村委員長）
　はい、ありがとうございました。それでは引き続き大沼委員から経済評価についての講義をお願いしたいと思います。

［大沼委員による講義］

（吉村委員長）
　大沼委員、ありがとうございました。非常に分かりやすく解説をしていただいたと思いますが、議論の時間を20分ぐらい取れますでしょうか。まず講義に関して質問、コメント等があればそこを先に確認していただいて、それから今後の計画の話をするのがいいかなと思います。いかがでしょうか。プレゼンテーションに関して何かございますか。よろしいですかね。
　私から1つ教えていただいていいですか。断片的な理解だったのですけれども、経済評価の全体像のイメージがきちんと理解できました。ありがとうございました。それで1つお聞きしたいのは、CVMとコンジョイント分析が同じ表明選好法の中に分類されているのですが、コンジョイント分析はデータを取った後に一手間かけて定式化を行うという流れになりますよね。それを行うことによって何かプラスのメリットというか、人々の認識がよりよく分かるとか、それとも評価を実施した結果をまた次に使いやすくなるとか、そういう何かプラスのメリットがコンジョイント分析に関して、CVMよりも何かあればそこを教えていただきたいです。

（大沼委員）
　前回の吉田先生が設定した質問というのは、例えばこういうものだったと思います。10年間でこういう効果があり、水質はこういうふうに変わります。川の魚がこういうふうになります。全体像を伝えて、それに対してということになるわけで、それがCVMで行ったということです。生物はどれぐらい増えたかとか、保水力が増えたかとか、いろいろなものを一遍で教えて、それによってその全体像を伝えて、施策があることに対してあなたはいくら支払いますかということを調べる。ただ、これをコンジョイントでやると、人々は何を、どんなものを一番高く評価しているのかというのが分かるのです。環境改善が見込まれる施策を行うことに対する支払い意思額が出てきた時に、属性の係数がそれぞれによって異なることがわかってくれば、どんな属性が県民にとって最も評価が高くなるのかが見えてきます。あるいは、本当はこれが重要な施策だと思っていたのに、あまり県民には評価されなかったとか、そういう複合的な効果があるときにその複合的な要素の間でどういう重みづけができるのかということが分かるということです。それがメリットということになります。これがCVMでは全く分からないので、総合的にどうやるかということになります。

（吉村委員長）
　分かりました。ありがとうございます。そうしましたら、他にいかがでしょう。岡田委員、お願いします。

（岡田委員）
　今の続きですけれども、CVMでアンケートを取って、その同じアンケートの中でコンジョイントの分析もできるのでしょうか。それともコンジョイント用に全く違うアンケートが別に必要なのでしょうか。

（大沼委員）
　CVMとコンジョイントのアンケートは全く違います。コンジョイントでやるときには、選択実験といいまして、いろいろな札の組合せみたいなものを見せて、何度もこっちがいいとかこっちが悪いとかというのを選んでもらいます。CVMの場合はそういうことは全くせずに、非常にオリジナルな直感的に分かりやすい形で聞いて、それに対して答えるという形です。コンジョイントが同質するということですね。

（岡田委員）
　同じアンケートでできたら、CVMで結果がまず出て、その結果についてより深く細かく分かるようなイメージを描いたのですが、それは難しいということですね。

（大沼委員）
　ただ、コンジョイントで出てきた最終的な、ここでいう被説明変数Yはトータルのものなので、CVMの値として見ることができるわけです。ですから、コンジョイントのほうが、より細かくできますが、あまり属性が多くなると人々も混乱してしまうので、ざっくりと大きなものを、全体像を見せたいときにはCVMのほうがいいかもしれません。

（吉村委員長）
　羽澄委員、お願いします。

（羽澄委員）
　市民の意思とか国民の意思というのは、その時代の政治的な意図を反映しやすいということはありますか。

（大沼委員）
　あります。例えば、今のような自然災害がすごく叫ばれているときに、例えば森林の洪水緩和の役割をどう思いますかと言ったら、それは物すごく高くなると思います。これは完全に影響を受けます。

（羽澄委員）
　非常に極端な貧困の状態に陥ったときに、環境になんか配慮する余裕もなくなっているという状況があったときに、これでいくと、それは後回しだという判断になるかもしれないけれども、客観的には環境をちゃんと整備しないと駄目だということがあったときに、温暖化もそうかもしれないけれども、そういうことを取り込むというのは、これをやった後の政策判断でしていくのですか。

（大沼委員）
　それは今の時点で貧困政策を取るかということでしょうか。

（羽澄委員）
　貧困政策のほうを優先しなければいけない時代状況があったとして、そのときに環境問題、例えばCO2の排出なんて話は後回しだというふうに国民の総意となってしまうことはあるのでしょうか。

（大沼委員）
　それはあると思います。

（羽澄委員）
　けれども、客観的には温暖化を止めることの重要性が非常に高いのに、それが後回しにされることがいいのか悪いのか。

（大沼委員）
　それは、重要性が高いかどうかというのは、専門家の判断と市民の判断というのは違っていて、様々なもので専門家と市民の評価というのは違って当然です。それは、例えばよく挙がった例だと、環境ホルモンとかダイオキシンが話題になった時代がありましたけれども、市民のリスク回避というか反応がとても強かったわけです。専門家に言わせれば、あれはそんなに害はなく、たばこのほうがもっと害がありますよというぐらいの人もいました。私は専門家ではないので分かりませんが、専門家でそういう人もいました。あるいは、遺伝子組換えに対する評価の違いというのも、専門家と市民では全然違っているわけです。だから、今、羽澄委員がおっしゃったようなことというのは往々にしてあることなので、それは仕方がないという感じがします。

（羽澄委員）
　いわゆるこの方法の一つの限界ということですか。

（大沼委員）
　限界だし、前提としてそういうことです。先ほどご質問があったとおり、いろいろな状況で変わるとか、そういったものも含めて人々の意識というのは当然変わりますので、CVMが市民の意識を調べるものであるため、それは仕方がないです。

（羽澄委員）
　ありがとうございます。

（大沼委員）
　そこがちょっと嫌だという人がおり、説得力はあまりないという人もいます。

（吉村委員長）
　そうですね、限界という説明もできると思いますけれども、見方によっては、そういった専門家以外の評価もきちんと取り込んでいくと、プラスにもなるのかと思います。

（羽澄委員）
　やはり情報を提供して共有するというプロセスだと思います。

（吉村委員長）
　土屋委員、お願いします。

（土屋委員）
　長所と短所のところで、短所については直接支払う額と支払意思額にはギャップがあり、実際に支払う額は少なくなることが一般的だとご説明いただいたのですが、これは今でも短所として考えるべきなのでしょうか。ある意味で言うと仕方がないが、ただしお金を一つの尺度にして測るということでは使えるわけだから、一つの方法として、現実の金額等を評価しないで指標として扱うという考え方もあり得ると思いますが、それはどうですか。

（大沼委員）
　おっしゃるとおりです。経年でどのように変わっているかということで、それも先ほどの羽澄委員のお話に関わりますが、ある時期は非常に所得が低くてある時期は高かったら、実質的にどうなっているかということも含めて経年の比較というのはこれでできると思います。

（土屋委員）
　いくつかの時点でやるのが一番使い方としてはいいということになりますか。

（大沼委員）
　それは目的によると思います。

（吉村委員長）
　鈴木委員、お願いします。

（鈴木委員）
　CVMだけになるのかもしれませんが、支払意思額を聞くときに、普通の人というのは「いくら払いますか」と言われても検討がつかないので値がばらつくという話が昔あって、だから聞くときにはいくらかと聞くのではなくて、質問のほうで「1,000円払いますか」ということを聞くグループと、「1万円払いますか」ということを聞くグループと、金額を変えたものを何通りかのグループで聞いていってマルとバツの割合が変わっていく、その傾向から平均値として支払意思額を見るとか、何かそういういろいろなテクニックがあったやに思うのですが、そのあたりはどうですか。

（大沼委員）
　おっしゃるとおりです。今日は触れなかったのですが、多段階二項選択方式というのがありまして、これはこの金額を払うことに納得するというのと嫌だというのとをあらかじめ分布の方程式に当てはめることで平均値を出すことができます。その二項選択方式というのは、そういう意味ではよく使われます。

（鈴木委員）
　二項選択というのは論理的には非常に分かりやすいです。いくらと言われても考えたことがないから1万円なのか100万円なのか答えようがないと、私は逆に聞かれたら困ります。それが二項選択にしてくれるとマルとバツだけでいいわけですから、高過ぎるなとかいうのは合理的だと思うのです。ただ、聞かなければいけない人の数がすごく増えるのではないかと思います。

（大沼委員）
　そうです。サンプルが非常に多くなります。ただ、アンケートをたくさん取っていただけるということであれば二項選択方式でも、それもCVMでいいし、CVMのやり方なので、当然それも考えていいのではないかと思います。

（吉村委員長）
　よろしいですか。他にいかがでしょうか。大丈夫ですかね。
　それでは、実際の評価のやり方というか方法に関しての議論のほうに入っていきたいと思います。10分、15分程度は時間が取れると思います。先ほどご説明がありましたように、今年度中この委員会はあと2回、11月と年明けの1月末か2月にもう一回予定されていますので、今日は具体的にこういう方向でいこうという具体化するところまでいかなくても、議論して重要な点をしっかり話し合うということが大事だと思います。次回11月の委員会のときに一応たたき台のようなものはつくりたいなというのがスケール感になっております。大枠としては、令和4年度ですから2年後に実施するということで、来年度までに方法を決めて予算取りですとか、その準備を来年度行っていくという形になっております。今までの議論としましては資料1-1が分かりやすいと思います。1年ぐらい前のこの委員会で共有された資料だと思いますが、一応事務局案というのが1ページの3と4で示されています。それに対して私たちが何回かにわたって議論してきたということで、例えば方法についてですと代替法とCVMというのが一応選択肢に挙がっている状況です。重要なところは、経済評価ということなのでお金の尺度を使いますけれども、実際お金の支払いが生じていない部分に対する効果をどのように数字にしていくかというところと、具体的な評価対象というところもある程度具体化しないといけないということと、あと、今ご説明いただいたように、どういう方法を使ってアンケートなりデータを得ていくかというところだと思います。方法に関して何かありますか。

（鈴木委員）
　関連ですが、前の資料だと、神奈川県の自然環境行政でやっていることというのは、いろいろ多岐にわたるのを総合的に評価するというのは分かるのですが、お金の出どころが国の補助金だったり県民超過課税だったりいろいろあるわけです。それを分けて、これは国の森林環境税の働き、これは県民超過課税の働きというように分けるのは難しいように思います。丸ごとこれだけ価値がありますということになったときに、今度は費用便益の費用が分配できるのかというか、県民超過課税だけを入れるのか、そのあたりの議論は前から大沼委員もご指摘になっていたかと思いますが、何かいい知恵がありますでしょうか。

（吉村委員長）
　私もちょっとその点が気になっていましたけれども、前回は一般財源事業の取組も含めた評価という形になりましたよね。今回これからやるものに関しては、特別対策事業に限定してその効果を見たいという原案ですか。

（事務局）
　可能であれば、分かりやすいのは、20年間で800億円投入した、その効果がどれほど経済的に表せられるかというのを見せられたほうが、効果が800億円より上という前提ですけれども、やはりやってよかったというふうになっていきやすい、分かりやすいと事務局では考えています。ただ、確かにここを切り分けるとなると非常に難しいので、対象も超過課税でやったものに限るのか、施策全般としてやったことを見るのかというのは議論していただきたいところであります。

（大沼委員）
　例えば費用の配分が2対1だったら、2の分が超過課税でやった分だとしたら2対1ですね。これは非常に大雑把ですけれども、出てきた便益についても、例えばこの場合は3分の2とやればいいのではないでしょうか。

（鈴木委員）
　それは、国の森林環境税と県民税の勘定だったら割るのは簡単ですけれども、森林の保全は超過課税だけでなく一般財源でもあるので、これを分配すると超過課税の分は小さくなってしまう心配も逆にあったりします。そのあたり、こういう議論について土屋委員、いろいろあちこちでないですか。

（土屋委員）
　難しい議論だと思います。圧倒的に一般財源のほうが大きいですからね。

（大沼委員）
　どのぐらい神奈川県だと違うのですか。

（水源環境保全課副課長）
　事業によって、例えば森林整備ですと、超過課税で行っているのが、大体、年間13億円。一般会計で行っているという部分も同じく13億円、神奈川県の場合はあったりします。ざっくりと森林整備に係る経費ですとそのぐらいのオーダーでここ数年、予算は動いています。

（太田委員）
　私も以前ちょっとそういう話を出したことがあるのですが、今日の資料1-4で、私は水源環境保全税の研究のコメントを学会でしたときに、明らかにこの税が入った伸びというのですか、森林整備の伸びですが、加速度的に面積が増えていっていますということはあります。そういう意味では切り分けはできるのかなという気もします。その部分だけ例えば数値で差分が分かるというふうな取組も数値で出してCVMというやり方になるか、コンジョイントになるか、その部分の評価額を聞くという、何かピンポイントでやるというやり方、私はあまりちょっと環境評価のものを読んだことはないのですが、そういうピンポイントに政策評価みたいな取組というのは世界であったりするのでしょうか。

（大沼委員）
　1つのプロジェクトみたいな形ですか。

（太田委員）
　そうです。

（大沼委員）
　あります。

（太田委員）
　そのやり方がもしできるのであれば、予算額もそうですし、データとして、見せ方にもよると思いますが、一般会計でもし出た場合というのと、あと、超過課税が入ったときの伸び方が違うというのが分かれば不可能ではないと思ったりしたのですが、いかがでしょうか。

（羽澄委員）
　いや、しかし、それぞれの事業が相互俯瞰的に関わることで、ここで言っている生態系だとか生物多様性だとか、水源を守るアウトプットができました。その中にいろいろなパーセンテージで予算は入っていますが、どれかが欠けてもそこまでうまくいかなかったというのが現状ですよね。要するにシカの捕獲をやっているからこちらの森林整備がうまくいきましたとか、それが別の部署でやっていて予算もまた違っていたりします。だけどこれはトータルでこのアウトプットが得られるというものですよね。

（鈴木委員）
　今のその辺の議論になると、多分、経済評価でやっているのは、割と線形的な考え方がベースです。いろいろなものが足し算で、こっちの分はこれだけ、こっちの分はこれだけという感じですが、環境を丸ごと扱うほうの話からすると、今の羽澄委員の話のように、シカの対策だけで効果がいくらというのではなくて、こっちも同時にやっているからそれぞれのインプットから出てくるもの以上に、足し算だけではなくて1+1が3にも4にもなるようなことをこの施策は考えていますよというのが元々あるとすると、その評価法と元々なじまないところがあるわけです。だからあまりそっちの議論にしてしまうと難しいなというのはあります。だから別立てにしておいて、こういう線形で考える評価だとこうですけれども、実際というか別の見方からしたらこういう相乗効果もいろいろあって、ただ、この測定法ではそこまでは出ませんくらいの、そんなことなのかとも思うのです。

（羽澄委員）
　大沼委員の講義のなかのY＝α1X1＋α2X2＋α3X3というこの式の各Xの項目が事業ごとに分かれていてもいいのですか。

（大沼委員）
　これは聞き方になると思うのですが、各事業でもそれぞれ多分、個別の属性はあると思うので、ここは私のイメージは水質改善とか保水力とか生物多様性とかそんな感じですね。

（吉村委員長）
　そうすると、今まで適用されたコンジョイント法の場合は、基本的に線形で足し算できるような形で質問を設定していくことが多いということですか。

（大沼委員）
　いや、最終的に人々に対して足し算とか全然関係ないです。やってもらったアンケートからこういった形に凝縮していくという形です。しかもここは単純な足し算で、例えば片方をログで取ったりして、そういうやり方とかいろいろ使い方はあります。

（吉村委員長）
　では、この式の形はケース・バイ・ケースで変わる場合もあるということですか。

（大沼委員）
　はい。形ですけれども、基本的には足し算です。

（吉村委員長）
　やり方としては森林、水源環境保全ですので環境全体の改善度を評価しにいくというところが必ず必要になるかと思います。あとそれとは別に、この特別対策事業のどこかをピンポイントで個別評価するということも可能です。ただ、個別評価でこの事業の効果だけを抜き出していってしまうと、恐らく水源環境全体の評価というのが、そこまでは手が回らなくなってしまうような気がしていて、切り分けがすっきりいくのかなという疑問はあります。

（大沼委員）
　そういう意味では、コンジョイント法より通常のCVMで全体をざっくり聞いたほうがいいということもあるかもしれませんね。

（吉村委員長）
　そうですね。これは、場合によってはメインで評価する方法と、併せて補完的にいくつかデータを追加するということも可能ですか。例えば前回ですと、代替法でも結果を出しているじゃないですか。ただ、代替法の結果は恐らく公表まではしていないですよね。そういった形での違う方法の組合せというのは、現段階では議論というか検討してもいいのでしょうか。

（水源環境保全課副課長）
　結構だと思います。

（土屋委員）
　恐らく今日聞いておかないと、具体的な検討になると聞けなくなると思うので聞きたいのですが、私の個人的な話ですけれども、20年ぐらい前に自然資源勘定というのが、特に森林資源勘定という形で研究が盛んになった時期がありまして、それはご存じだと思うのですが、たしかグリーンGDPとかそういう話から、そういったお金で全体を評価するのはちょっとおかしいのではないかという議論があって、フランスとかノルウェーではかなり進んだ話だと思います。いわゆる貸借対照表とか損益計算書という経済でも使っている諸表を使って、ある期間の間に様々な例えば補助金をどのぐらい入れたとか、整備がどのぐらい進んだ、施設が増えたとか、そういった物理量と経済的な量を全部いわゆる諸表、貸借対照表に入れて、それで総合的に評価しようというようなことをやった時期があると思うのです。その後どうなったか私はよく分かりませんが、一つそういう経済評価で一本のお金になることの限界に対するカウンターとして出ていたと思うのですが、そういうのは今あまり進んでいないのですか。もしくはあまり使えないということになっているのですか。

（大沼委員）
　グリーンGDPについては、確かにおっしゃったように1990年代ぐらいに非常に盛んになって、一時期、今のGDP勘定からグリーンGDP勘定に変えていこうという強い流れもあったのですけれども、今はどちらかというとGDPの中にそういったものを入れるというよりも、別立てとして生態系サービスがどれぐらいになるのか、そういったものを勘定してやるほうが増えてきました。GDPの中に入れるというといろいろな制約や入れられるものと入れられないものの境界というものがあります。イギリスでは福祉とか森林のサービスというものをナショナルアカウントに入れていく動きが実際に進んでいて、実際にやっています。これぐらい植林をしたのでこれぐらいのサービスを国民に提供しているというのを、ただ、それはまさに生態系サービスの概念で、GDPの勘定を入れるというよりも、生態系サービス的なものをお金に勘定して、それを別個で出してくるというほうが正しいですね。ここでのやったことというのは全く、そういったイギリスとかでやっていることと経済評価というのは同じ方向なのではないかと思います。

（土屋委員）
　ありがとうございました。

（吉村委員長）
　よろしいですか。他にいかがでしょうか。1つだけ、時間軸の中でどのように設定していくのがいいのかなと考えていたのですが、前回は、この効果を今後10年持続させるためにという聞き方をしているのですが、今度行う調査の場合は、事業が既に10数年進んでいる中で、原案としましては、大綱期間全体ですね、20年間の取組の効果を評価していきたいという書きぶりになっています。こういう場合は、令和4年が20年間の16年目に当たるようになっていまして、そのタイミングでどういう質問の設定があり得るのかなというふうに考えました。データとしても、20年間の最初と15年目の比較というのはできると思うのですが、20年経ったときのデータはないわけですよね。こういった状況でのやり方で何か参考になるような例というのはありましたか。

（大沼委員）
　いろいろなやり方が可能だと思いますが、こういうのは何を聞きたいかというのが一番大事だと思いますので、始まったときから現在までという形でお聞きするということですか。

（事務局）
　基本的には、確かに吉村委員長がおっしゃったとおり16年目ではあるのですが、始まってから20年というもので経済評価はしたいと思っていました。

（大沼委員）
　その理由は何ですか。

（事務局）
　施策大綱期間が20年間なので、その20年間の実際の経済的な価値を図りたいという思いがあります。ただ、こちらの都合上、最終評価をする指標というか参考にもしたいので、年度を早めることになりますが、経済評価を実施する予定にしてしまっているというところはあります。

（大沼委員）
　そうしたら、最終年度にはこういったところがこのぐらい予測できますということを言えばいいのではないでしょうか。

（事務局）
　予測になってしまうというところはあります。

（大沼委員）
　今の段階では予測でこうであって、最終年度にはこれぐらいまで進捗しますということを示せばいいのではないですか。

（吉村委員長）
　5年後ぐらいの状況を予測した上で、それを見せて回答してもらうということですね。

（事務局）
　そうですね、データとしては見込み値のような形でお示しするということですね。

（鈴木委員）
　今、議論されているのは、本当に知りたいのはこの期間ですとか、だけどそれでは答えが遅過ぎるからその前の時点でという都合まで質問を受けるほうが斟酌してくれないように思います。だからもうある程度割り切って、15年とかいう形でシンプルな、少なくともこれだけ頂いてこれだけのことで出すというようなほうが、そこら辺、トレードオフがあると思うのですが、あまり行政の都合とか会計上のこととか、20年終わった後のことはまだ議会の議論にもなっていないしとか、あまりそこを考え過ぎたらこれは進まないのではないでしょうか。だから割と、経済評価の質問としてこういう質問がしたいというほうを前面に立てて質問をつくっていただいたほうが、あまりそこを行政の細かい都合とすり合わせをするよりは、ここで効果があったかどうかを見たいというふうにしたほうがいいと思います。それで、質問をつくるというようなあたりで事務局が承知していただければそっちのほうがいいと思います。

（大沼委員）
　そのほうがいいと思います。

（吉村委員長）
　そうですね。私も代案として持っていましたが、過去の実績、例えば15年の実績をお見せして、1年当たりどれぐらい支払えますかという質問で、そのデータをベースに20年に後から換算して概算するというのが何となく現実的かなという気もします。そのあたりは後ほどすり合わせをしないといけないかなと思います。時間的にそろそろ次の議題にいく頃かと思っているのですが、いかがですか。他に聞いておきたいことがございますでしょうか。よろしいですか。
　なかなか議論が収束する方向まではいっていない状況ですが、何となくCVMがやはり現実的かなというところと、やり方を設定していくために肝になるのは、何を対象にして評価するかというところが大事になりそうですので、次回までに2つか3つぐらいの案を検討して文書でお示しして、引き続き議論していくという形がいいかなと思っております。ちょっとまた大沼委員や経済に詳しい委員には個別にご相談するかもしれませんが、よろしくお願いします。

議題2　令和元年度モニタリング調査結果作成について

（吉村委員長）
　それでは、次の議題の2つ目に移らせていただきます。令和元年度のモニタリング調査結果の作成についてということになっております。まずは森林関係のモニタリング調査結果について、ご説明していただいた後に、その次に河川のほうのお話にいきたいと思います。
　それでは、森林再生課からですか、ご報告をよろしくお願いします。

［資料2-1～2-3により森林再生課、水源環境保全課、自然環境保全センターから説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございました。それでは引き続き河川の環境DNAについてご説明をお願いします。その後に森林のモニタリングも含めて議論の時間を取りたいと思います。

［資料2-4～2-5により環境科学センターから説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございました。森林関係、それから河川のモニタリングについてご説明いただきました。何かご確認、ご質問、コメントありますでしょうか。どこからでも結構です。

（鈴木委員）
　まず、最初に資料2-1のご説明いただいたものなのですが、ご説明いただいたこのレーザの調査は、レーザを打った生データも県が保有されているのでしょうか。あるいは、成果品はこの判読された結果だけなのでしょうか。そこを教えてください。　

（森林再生課）
　生データから全てを成果品として受け取っております。

（鈴木委員）
　ということは、今後もう一回というか、別途取られた場合には、比較して再解析ができるようにされているということなのでしょうか。同じことなのですが、資料2-1も2-2も、赤色立体図から土砂流出箇所を抽出するという。普通、流出したところを抽出するのは、2時点の赤色立体図の差分で、ここがどれだけ掘れたというのを見ると思うのですが、今は1画面で地形から判読されたということだとは思いますけれども、将来は2画像のマルチテンポラリーなものを比較するようなことをお考えなのか。それから、昨年の雨が降ったときのこととかの評価というのもされるのか、それはいかがですか。

（水源環境保全課）
　まず、2時点でのというところですけれども、これは5年後にまた同じような調査が実施できると思いますので、そのときには当然そういった比較というのもできるのではないかと思います。今の時点でそれをやるということを決めているわけではございません。あと、雨量の関係ですが、昨年大きな台風災害がありましたけれども、残念ながらこの調査は台風を挟んでのデータ収集になっておりまして、台風による影響を受ける前と後のデータが混在しているというところが実際にはあります。

（鈴木委員）
　地域的に調査した日が違ったら、その範囲を指定しておかないと、要は読み解けないのではないですか。つまり、大雨が降る前と後の調査した地域が違ったのを一まとめにして、こういうのがこういうふうに折れていますと言われても意味ないのではないかと思います。

（水源環境保全課）
　正確に把握するという意味ではそうかもしれません。

（鈴木委員）
　本当に何がしたいのでしょうか。ちょっとレーザを打ちました、絵を描きました、鑑定しましたというだけで、意味不明だと思います。

（吉村委員長）
　実際、台風の後に測ったところは、浸食が多くの場所で確認されたという傾向はあったのですか。そこまではまだ解析はされていませんか。

（水源環境保全課）
　現在の解析結果では分かりません。

（吉村委員長）
　他にいかがでしょうか。

（羽澄委員）
　資料2-1の3ページ目のところで、要するに現地調査と空間情報で評価が一致したのは5割弱だったとあります。判定を一致させようとされているわけですよね。この下に、「今後は開空度や切株の確認等について現地調査の精度を高めるとともに」と書かれているのですが、この精度を高めるのに、具体的にはどのようにお進めになるのでしょうか。

（森林再生課）
　開空度につきましては、作業員が確認したようなところがあったということですから、写真で白黒2色に分けて、確実に作業員間でのずれが出ないように評価することができると思います。

（羽澄委員）
　開空度の評価は、目視でなくてパソコン上ではできないのですか。

（森林再生課）
　そうです。

（羽澄委員）
　現地調査の精度を高めるというのは、具体的にどういうことですか。

（森林再生課）
　現地調査の精度については、今回、手入れ度評価は切株の状況を確認して評価しているのですが、下層植生が特に回復してきたようなところで切株を確実に全部捉えられているのかどうか、もしかしたら漏れがあるのではないか、実施した業者としてはその部分については多少疑問があるということでした。

（羽澄委員）
　作業の目標としては両方の方向が一致する割合を高めたいということですか。

（森林再生課）
　そうです。まず現地調査は、現地の状況を確実に把握すること、航空レーザ測量による空間情報を使用した解析については、現地で調査したのと同じような精度が得られるようにしていきたいということです。

（羽澄委員）
　ついでにもう一つすみません。資料2-3の1ページ目の下の表にある評価スケールという枠の右端下の「整備地」の下に「（林分）」とありますけれども、この林分というのは、資料2-1でいっているポリゴンという単位とはまた違うのですか。

（自然環境保全センター）
　調査地が流域とか広域ではなく林分スケールということです。

（羽澄委員）
　林分スケールですね。その林分というのは、こちらの航空測量によるポリゴンということは実際にどうなのでしょうか。

（自然環境保全センター）
　水源林整備地なので、整備地の一団地でポリゴンとかなり一致してくるはずです。

（羽澄委員）
　だけど違うものなのですか。

（自然環境保全センター）
　実際は整備地の一団地で、そこの代表地点で調査をしています。

（羽澄委員）
　分かりました。

（自然環境保全センター）
　広域とか流域ではなく、一体の斜面のところのデータを取っているという形になります。

（羽澄委員）
　ありがとうございます。

（大沼委員）
　こういうモニタリング調査結果というのは、例えば経済評価をやるときには、ベースとしてこれを用いて県民にアンケートのときに使うとか、あるいはここをベースにしていろいろな方法で評価を行う、そういったことをここで念頭にしているのでしょうか。それとは全然関係なく例年どおりのモニタリングということでしょうか。

（水源環境保全課副課長）
　そういう経済的な評価とかの基礎のデータに使うことも可能なものがあるかどうかというところではやっています。

（大沼委員）
　そうすると、経済評価をしていくに当たって、例えばCVMを使うとしたら、こういう今ご説明いただいたモニタリングの内容のどういったところをどうやって伝えるのかということを考えていく必要があるのではないかと思うのです。各ご専門のお三方も、こういったところを端的に伝えると全体の内容というか、差分と言ったら変ですけれども、こういったところの効果が伝わる、データが伝わるというところを少し教えていただきたいなと思います。以上です。

（吉村委員長）
　ありがとうございます。他はいかがでしょうか。

（土屋委員）
　ちょっと細かい話で資料2-1ばかりで申し訳ないですが、2ページ目のところに表1と表2がありますよね。この読み方なのですが、表2は前の調査ですよね。そうすると、Aの区分に入るのが、全体のところで41.6％あったと。今回はそれが足してみたら29.4％に減っていて、逆にCを全部足すと22.4％から31.7％になっているようなので、非常に単純に考えるとこれは、手入れ度の評価があってむしろ下がってきていると読めてしまうのですが、それでよろしいのですか。

（森林再生課）
　そうですね。A+からA-までとか、あるいはC+からC-まで、この評価というのは、現地調査の場合の切株の状況で、前回の整備からの年数が5年以内の新しい切株があればA+からA-までのいずれか。切株が5年から10年のものがあればB、10年以上たった切株が確認されている場所はCということで評価しておりますので、単純に前回の整備からの期間が経っているということを示します。ただ、A、B、C、Dの4段階評価で手入れ度を出していますので、そうすると手入れ度評価としては低い評価になっています。逆に、それぞれのA、B、Cの中で+とつけてありますものは現地の被覆度が高い状態のもの、-が被覆度の低い状態のものですので、全体としては被覆度の低いものが減っていって、特にB評価やC評価の辺りで被覆度の高いものが増えている状態になっております。

（吉村委員長）
　そうすると、A、B、C、Dの区別よりも+-区別のほうが重要だということですかね。

（森林再生課）
　手入れ度評価は、単純に手入れされているかどうかということなので、A、B、C、Dの評価だと思います。

（吉村委員長）
　そうですか。分かりました。他にも河川のところでいくつか質問があるかもしれませんが、個別に質問していただくことにしまして、次に移らせていただきます。全体的にいろいろな技術でモニタリングができるようになって、それを試行している部分があったり、まだ調査中であったりするので、整理し切れないところはあると思いますが、できれば次回以降、最終的にどういう評価につながるのかというところを整理していただけるとよろしいのかなと思います。特に森林のほうは植生と土壌と、あと水の流れというのを重層的に評価していまして、最終的にそれらを総合評価するというところが重要になってくると思いますので、そういった流れがあるといいのかなと思いました。

議題3　特別対策事業の点検結果報告書（令和元年度実績版）について

（吉村委員長）
　それでは、時間を押して申し訳ないのですが、議題の3に移らせてください。昨年度の点検結果報告書ですね。こちらは、まず原案を事務局につくっていただいておりますので、それをざっと説明していただいて議論に入りたいと思います。よろしくお願いします。

［資料3-1～3-4により事務局から説明］

（吉村委員長）
　短くまとめていただいてありがとうございました。ポイントとしては、付録も含めた全体のフォーマットは前年度のものを踏襲しているということですね。あとはご説明がありましたが、資料3-2の原案でいきますと、0-9ページと0-10、0-11ページの表ですね。予算の執行ですとか事業費の進捗という、これはもともと表としてはあったのですが、文字が小さかったので、できるだけ紙面を使って大きくしていただきました。それから、用語ですね。進捗率、執行率というのを内容に合わせて修正していただいたというところ。それから、あとは宿題になるとは思いますが、各事業の中の総括、それから、前年度の取組を踏まえた令和元年度の取組状況の内容ですかね。というところがポイントかと思います。なかなか令和元年度の実績が恐らく皆さんまだ頭に入っていないと思いますので評価のしようがないという形かもしれませんが、次回にかけて議論する時間は取れますので、今日ご確認したいところがあればご発言いただいて、次回までに読み込んでいただくといいのかなと思います。何かございますでしょうか。
　第3期5か年計画の中の、この令和元年が3年度目になりますね。

（事務局）
　はい。3年度目になります。ちょうど折り返しというところです。

（吉村委員長）
　そうですね。

（鈴木委員）
　前年度の評価に対して対応して改善したところを書くということになりますけれども、例えば第2期のときのその事業の評価に対して、第3期の1年目、2年目、3年目の3年間でやったことに対して、前の年の問題だけを解消したのではなくて、第2期で言われていたことについてさらに頑張ったとか、あるいはそこで指摘を受けていたところを3年かけてやったとか、そんな視点というのはないのですか。全部の事業について同じようにコメントする必要はないと思うのですが、事業ごとには何かそういうメリハリがあってもいいのかなという気がちょっとしています。無理につくることはないのですが、ちょっとそういう視点でも点検していただければと思います。

（事務局）
　ありがとうございます。その視点は抜け落ちていまして、基本的に前年度の課題をどのように改善したかとか、その年の実績を記載していたので、第2期から継続して課題があるようなものに関しては確認してみて、第3期が前半分終わった中でどのように対応できているかというのも、載せられるものがあれば載せたほうがいいのかと思いました。

（吉村委員長）
　そうですね。第2期の評価結果もしくは中間評価報告書に書いた内容に改善点が整理されていると思いますので、それを踏まえて何か変化があったかというのはチェックして書いてもいいと思います。

（事務局）
　承知しました。

（鈴木委員）
　褒められた点がもっとよくなっているというのもあります。

（吉村委員長）
　そうですね。良くなった点、悪くなった点、両方あるかもしれません。
　他にいかがでしょうか。会議の時間としてはあと5分ぐらいしかないのですが、いかがですか。何か気になった点、もしくはこの原案の完成度はどれぐらいと理解してよろしいですか。

（事務局）
　実績は8番事業の生活排水処理率以外は入っているので、基本的にはそちらの実績が入れば、一応令和元年度の実績版として成り立つと思っています。

（吉村委員長）
　これを読んでいただければ、実際に行った事業の内容は把握できるということですか。

（事務局）
　はい。そのようにつくっているつもりです。

（吉村委員長）
　その実績を踏まえて総括ですとかコメントを入れていくということですね。

（事務局）
　はい。書いています。

（吉村委員長）
　台風関係に関しては、2つの事業に主に記述が入っているということですか。

（事務局）
　はい、そうです。3番事業と10番事業について実績を落としていたりですとか、観測地が被害に遭ったというところがありますので、そちらはあえてトピック立てをしているというわけではなくて、総括の中に、台風の被害があって実績が落ちたことを書いていたりとか、復旧に努めていますというような記述をしております。

（吉村委員長）
　具体的なデータに関してどのように入れたらいいかとか、その辺の悩みとかはありますか。

（事務局）
　そうですね、あまり具体的なデータというのが出せるかどうかという問題もあるのですが、例えば結構大きな被害があったので何か1ページ、こういう被害があってこういうふうに復旧していますというようなページが必要だとか、各項目の中に写真で被害地と復旧の様子みたいなものを載せたほうがいいとか、何かそういうご意見があればできる範囲で対応したいと思っています。

（鈴木委員）
　先ほど自然環境保全センターからご紹介いただいたような昨年の台風のまとめがありましたけれども、ああいうのをさらに3ページぐらいに圧縮したようなものを、令和元年度はこういうことがありましたと。つまり、2つの事業にまたがって原因となった台風の説明を2か所でするのではなくて、どこかにコラムみたいなものにまとめて記載して、それぞれの事業に対応する分だけここに書くという、そういう工夫もあるかもしれません。

（事務局）
　こちらで少しあり得るかと考えたのは、中間評価報告書の129ページに台風の報告を載せているかと思いますが、そこで被害の件数や箇所数などが書いてあるので、被害を受けた水源地域に対してどれほど復旧しているかとか、被害の様子と復旧したときの様子みたいな形で書くことはできるのではないかと考えてはいました。

（吉村委員長）
　そういう状況ですね。ありがとうございます。ご提案がありましたように、台風19号の降雨の状況、被害状況を1か所にまとめた記述がどこかに入っていると読むほうも分かりやすいと思いますし、それとリンクさせる形で各事業での対応・被害というのがあるといいかもしれません。

（事務局）
　総括はそのままにしておいて、どこかに特出しで台風のことを1ページ分ぐらいまとめると、その台風のページから各事業の総括が、ここに被害があったということが分かるということでよろしいですか。

（吉村委員長）
　はい。いかがですか。あとはモニタリングのところでも台風の被害がありましたよね。

（事務局）
　それが、10番事業でモニタリングになっています。

（吉村委員長）
　それはもう既に入っているのですね。

（事務局）
　はい。総括のところにだけ書いていて、あとは写真が被害状況の様子となっているだけで、特に明示はしていません。

（吉村委員長）
　分かりました。その辺、少し説明を追加したほうがいいとか、写真を追加したほうがいいというコメントがあるかもしれません。もしあればおっしゃっていただくことにしたいと思います。あと、復旧状況も恐らく大事になりますので、そこも追加した方かいいかもしれません。

（事務局）
　令和元年度中に復旧したところについてということでよろしいですか。

（吉村委員長）
　そうですね、実績と、もしスペースがあれば令和2年度に向けての見通しについても記載していただければと思います。

（事務局）
　はい。承知しました。

（吉村委員長）
　他にいかがでしょうか。ちょっと今すぐになかなかコメントが出にくい状況だと思いますので、持ち帰っていただいて次回の委員会、11月になると思いますが、また時間を取って内容を詰めていきたいと思います。ありがとうございました。

議題4　その他