様式３ 審議（会議）結果 審議会等名称　第41回 神奈川県障害者施策審議会 開催日時　令和６年９月３日（火曜日）14時00分から16時40分まで 開催場所　神奈川県庁西庁舎７階701会議室（オンライン参加有り） 出席者 【会長】蒲原委員、【副会長】佐藤委員、（以下名簿順）嵩委員、清水（亜）委員、猿渡委員、小山委員、市川委員、榛澤委員、内藤委員、河原委員、小野委員、小杉委員、三神委員、成田委員、在原委員、眞保委員、熊澤委員、山梨委員（計18人） 次回開催予定日 令和６年11月頃 所属名、担当者名、問合せ先　障害福祉課企画グループ　加藤　電話（045）285‐0528 ファクシミリ（045）201‐2051 掲載形式　議事録 審議経過　以下のとおり ≪議　　題≫ (1) 会長・副会長の選出について (2) 第７期神奈川県障害者施策審議会の今後の予定について (3) かながわ障がい者計画の取組状況について (4) 神奈川県障がい福祉計画の総括について (5) 神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の指標について (6) 神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の評価方法について ≪報告事項≫ (1) 第２回障害当事者部会　開催結果について (2) 株式会社恵への連座制の適用と対応について (3) 県立障害者支援施設等における虐待事案への対応状況について (4) 県立中井やまゆり園における利用者支援等の改善について (5) 県立障害者支援施設のあり方について ≪配布資料≫ 資料１：第７期神奈川県障害者施策審議会　今後の予定について 資料２：かながわ障がい者計画の進行管理について 資料３：神奈川県障がい福祉計画の総括 資料４：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の指標について 資料５：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の評価方法について 資料６：第２回神奈川県障害者施策審議会障害当事者部会（報告） 資料７：厚生労働省報道発表「株式会社恵への不正行為等への対応について」 資料８：県立障害者支援施設等における虐待事案への対応状況について 資料９：県立中井やまゆり園における利用者支援等の改善について 資料10：今後の県立障害者支援施設のあり方について ≪その他資料≫ ・神奈川県障がい福祉計画 ・かながわ障がい者計画 ・神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画 【事務局による進行】 ・福祉部長挨拶 ・会議運営に関する事務連絡 ・委員改選に伴う委員紹介 ・会長選出（全会一致で蒲原委員を会長に選出） （蒲原会長） 蒲原でございます。皆様方の賛同を得まして、この審議会の会長ということで、務めさせていただきます。この審議会、大変大事な使命を持っております。皆様方の意見を十分に引き出しながら、必要な形でまとめていきたいと思います。どうぞ御協力をよろしくお願いいたします。 （事務局） ありがとうございました。続きまして、神奈川県障害者施策審議会条例第４条第３項の規定によりまして、会長に事故があるときは、会長があらかじめ指名する委員が、その職務を代理することとされております。 つきましては、蒲原会長から、そうした際に会長の職務を代わって行っていただきます、副会長の指名をお願いいたします。 （蒲原会長） それでは副会長につきましては、県立中井やまゆり園における利用者支援外部調査委員会や、当事者目線の障がい福祉に係る将来展望検討委員会などの委員を務め、また、第６期障害者施策審議会でも副会長を務めていただいた佐藤委員にお願いしたいと考えております。佐藤委員、いかがでしょうか。 （佐藤副会長） 　非力でございますけれども、蒲原会長のもとで、安心して就任させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 （事務局） ありがとうございます。では改めまして、副会長就任にあたりまして、一言いただけますでしょうか。 （佐藤副会長） 　会長が蒲原さんですので、安心して審議に臨めるかなと思っています。事故がある時の代わりということですが、事故はないと思っておりますので、安心して進めていきたいと思っております。どうぞひとつよろしくお願いいたします。 （事務局） ありがとうございました。それでは蒲原会長、佐藤副会長は、会長席、副会長席の方へ御移動をお願いいたします。また、以降の進行につきましては、蒲原会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 （蒲原会長） それでは、この会議は毎回２時間半くらいということでございますので、効率的に審議を進めていければと思います。まず、最初に議事の進め方について、概ねの時間について皆様方と共有したいと思っております。 本日は議題が６つありますけども、議題の中で１番が終わりましたので、残る５つ、２から６までということになります。その他報告事項が１から５まで、５つあるということでございます。 時間配分について申し上げます。まず議題の２については５分程度、時間を割いて、その後３と４、これは既存の計画の総括ということでございますので、関連が深いということでまとめて時間をとりまして、説明と審議を合わせて20分程度ということにしたいと思っています。ここまでの段階で15時前後になって、一旦ここで休憩を挟みたいと思います。 本日の中でいうと、議題の５と６がより重いところになりますけども、この５と６につきましては、それぞれ説明と審議を合わせて20分程度、御審議いただきます。それを踏まえて15時40分ぐらい頃には、報告事項に入りたいと思っています。報告事項は５つございます。皆様の協力を得ながら、円滑に進めていきたいと思います。 それでは早速、議題の２、第７期神奈川県障害者施策審議会の今後の予定について、事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 資料１に基づいて説明 （蒲原会長） ありがとうございました。それではこの審議会の、今年度を中心とした進め方について説明がありましたけども、何か御意見、御質問等ございますでしょうか。 こちらは審議会の進め方ということなので、むしろ実質的な議論のところに時間をとっていきたいと思います。それでは議題２はここまでとしまして、続いて議題３、かながわ障がい者計画の取組状況と、議題４、神奈川県障がい福祉計画の総括、この二つにつきまして、あわせて事務局から説明をお願いいたします。 （事務局） 資料２、３に基づいて説明 （蒲原会長） ありがとうございました。事務局から二つの計画の状況について、説明がございました。今お話がありましたけれども、本日は他の審議の時間の関係上、皆様方から何か意見等ございましたら、ペーパーで出してほしいという話です。 そういうふうにしたいとは思いますが、ただ何かここで一つ、これだけは言っておきたいという人がいましたら、一人か二人くらい、もしありましたらどうぞ。 よろしいでしょうか。大変申し訳ございませんが、ただいまの総括事項は、これを頭に置きながら本日の議題、残りの大事なところに活かしていければと思います。少し時間配分が、前段が少し短いのですけども、大変恐縮ながらここで10分間休憩ということにさせていただきまして、14時55分に再開ということにしたいと思います。皆様、よろしくお願いいたします。 〜10 分間の休憩〜 　それでは議事を再開したいと思います。では続きまして、議題の５になります。神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例に基づく基本計画の指標について、事務局から説明をお願いします。 （事務局） 資料４に基づいて説明 （蒲原会長） ありがとうございました。それではただいま説明がありました件について、具体的には指標の設定をどういうふうにするかということですね。それにあわせて調査方法について、皆様方から御意見、御質問いただきたいと思います。どうぞ、順不同でございますので、よろしくお願いいたします。 １点だけすみません、調査をやるとき、この県民ニーズ調査の対象者は障がい当事者に絞れるのですか。それとも幅広く調査するのか、基本的なことですが、今の頭の整理として教えてください。 （事務局） 県民ニーズ調査は、県内の18歳以上の方全員が対象になります。障がい当事者の方のみということではございません。 （蒲原会長） そういう案でありますから、それをベースに皆様ぜひ、指標の考え方、あるいは調査の方法について、御質問等ございましたらよろしくお願いします。 　それではリモート参加の榛澤委員から手が挙がっております。榛澤委員、御発言よろしくお願いいたします。 （榛澤委員） あしたば会の榛澤です。私は７月の障害当事者部会には出られなかったのですが、今当事者部会の意見を聞かせていただいて、また、会議資料もいただいていたので全部見ました。当事者の目線で探るのに、この基本計画を行政だけが採点して評価するのは、当事者目線の観点からはおかしいなということで、こういう声があがったのだと思います。確かに当事者というのは、計画を立てている人とか行政のお仕事をされている方の視点もあるし、自分が実態として、自分が日々生活する中で気づく声もあるので必要です。ただ、行政だけでも、当事者だけでも、もしくは研究者とか学者とか専門家とか、いろんな人たちの、それぞれの障がい者にとってこういうことが必要だとか、こういうニーズがあるということは、多分当事者も気づかないニーズとか、気づかない困っていることとか、本当は困っているはずなのに当事者が気づかなくて、それを役所だとか研究者とかが言ってくれることで気づいたり、いろいろ困ったことがあってもそれが当たり前だと思ってしまっていて気づかないこともあります。だから僕は当事者の声って絶対必要だと思いますけども、いろんな声、当事者だけじゃないとおっしゃったので、まさにそこもすごく重要で、いろんな立場の声を集めることでリアルニーズというか、本当に必要なことを探れると思います。 あとその聞き方として、アンケート調査もいいし、聞き取り調査もあると思うのですけども、やっぱりアンケートだと見えてくるものとか、逆に聞き取り調査だとより見えてくるものとかあると思うので、いろんなチャンネルを使う。立場も、例えば当事者部会の人とか当事者部会の知り合いとかに聞いてもらうのもいいし、あと当事者団体だけではなくて、たくさんある事業所だとか、通所施設やグループホームなどの、そういう人たちに聞く。ただ役所が行って教えてくださいと言ってもなかなか答えられなくて、やっぱり日々一緒に支援をしているその事業所の職員が、当事者に聞いたり、事業所の職員に聞いたりして、いろんな立場の人たちの声を集めないと。でもこれってすごい手間のかかることだし、相当大変なのですけど、本当にそういう必要な評価を探るには、そこまでやらないとなかなか集まらないのかなと。事業所の職員って本当に山ほどやることがあって忙しくて、役所がアンケートとってくれと言ったって、やってくれるところもあるかもしれないけど、やってくれないところもある。事業所って何か加算がつくことがありますが、役所が知りたいニーズを事業所の利用者から知りたいときに、ただやってくれと言っても、協力してくれる人もいるでしょうけど、何か加算がつくとか何かメリットを与えることで協力してもらう。例えばアンケートで、「アンケートにお答えの方にはクオカード500円」とかあります。アンケートを取るときに、答えると何かメリットというか、そういうのがあるとより集まりやすくなるのかな。それは当事者本人にもそうだし、そういう事業所とか当事者会とか家族会とか、いろんな人に依頼するときに考えられる限りのことをする。ただ形式的に聞きましただけでは、本当のリアルなニーズというか、困っていることを探り切れないかなと思います。 （蒲原会長） ありがとうございました。当事者のみならず幅広くいろんな人の声を聞いた方がいいのではないかという話と、あとやり方について、いくつか工夫が必要だという話だったと理解いたしました。 　それでは猿渡委員、よろしくお願いします。 （猿渡委員） 久々に施策審に戻ってきました、猿渡です。相模原市緑区の区民会議にも入っています。相談支援専門員も持っていますし、キルク（神奈川県障害者自立生活支援センター）の職員プラス生活介護事業所にも通っています。 普段からコミュニケーションを取れる方であれば大丈夫なのですけれども、知らない方に話すのは、いきなり聞かれても選択肢の少ない中で選べないということもあります。相模原市は障害者基礎調査をやっていますが、家族と支援者と当事者の意見は違うのです。知的障がいの方でも聞ける人もいると思います。 あと、アンケートの中で簡単な形で書けるのはどんなものか。どうしても僕らは、行政には上から目線でやられると思っている部分が大きいので、「当事者の方からこういう意見が出たよ」という感じでできるといいなと思います。例えば僕だったら、ヘルパーが足りないとか事業所が足りないとかいっぱいある。生活課題も知らないから、例えばグループホーム止まりになっている。地域生活移行したいけれども、社会資源を知らないところがあると思うのですね。なので、環境整備とかも含めて、「どういう環境があったらいいのですか」という簡単な質問なんかもあったらいいかなと思います。 （蒲原会長） 　ありがとうございます。それでは小山委員、よろしくお願いします。 （小山委員） 横須賀本人会の小山登です。今の話では健常者の人も聞くし、障がい者の人も聞くということですけれども、まずアンケートの内容を、いろんな障がい者の人たちに集まってもらって、どんな内容でやるかというのを、まず障がい者の人たちに決めてもらう。内容は障がい者の人たちに決めてもらう。 また、例えば横須賀だと、６月に障がい者と健常者が集まってイベントをやっているのです。そういったイベントをやってみたらどうか。「私はこういうものを作ってきた人です」、「もっと理解してください」みたいな感じで、楽しいイベントやお祭りでアンケートを渡す。季節にあわせたそういった行事に我々当事者が参加して、健常者もどうですかって。例えば10月だと運動会を一緒にやったり、夏だったら花火大会やったりとか、１月だったら餅つきとか、そんな感じで楽しいイベントを企画して、「一緒に健常者の人もどうですか」、「私たちが作ったアンケートどうですか」みたいな感じで渡してはどうでしょうか。それを各市町村に任せるというのはどうでしょうか。 （蒲原会長） ありがとうございました。それでは成田委員、よろしくお願いします。 （成田委員） フュージョンコムかながわの成田です。今、当事者の皆様の意見を聞きながら、当事者の方の意見の聞き方というのは、当事者部会の発展の仕方というところでも反映していけるかなと感じました。 それと、今お話された指標の二つというのは何か、というところの整理から話をすると、１ページ目に四角で囲んである、小さい字で書いてある上の方の割合「障害のある人が身近で普通に生活しているのが当たり前と思う割合」がそのまま残って、あと一つはどうしたらよいかということについて意見を求められていて、その指標の案の例として、２ページ目の点線で囲まれているところが案と受けとめたところです。 その中で意見を言うとしたら、指標案の真ん中の「障害があっても普通に生活していて不自由がないと思える割合」というところ、私も自分に障がいがあるかないかわかりませんけれども、自分が不自由がないと思えるかどうか、ということを聞かれるのは何となく答えにくい。「不自由じゃないかと思う」というふうに答えるのではないかと思うので、そういう意味ですと、不便を感じたり、危険を感じる割合という方が、日常の生活の中で不便な場面があったり、障がいのある人が生活する場面を見て危険だなと感じることはできる。それについては正直に答えられるし、現実に近い答えを出すことができるのではないかなと感じました。 そういう意味では、県民ニーズ調査という形で障害のある人にもない人にも、いろんな角度から思いを調査するというところは非常に良いなと思う反面、当事者の方は自分たちの声が反映されてないという思いを常に感じるというところがあると思うので、その二つ、両方を意識しながら調査を進める。一つの調査で全てということではなくて、当事者に重きを置いた調査の部分もあり、県民全体の考えを調査する部分もあるという、複眼的というか、そういう視点で全体を見る取組が必要なのではないかなと思いました。 （蒲原会長） 　その他いかがでしょうか。大事なところなので、ぜひ皆様から意見を伺いたいと思います。それでは市川委員、よろしくお願いします。 （市川委員） 「不便を感じる」という言葉なのですけれど、少し「不便」という言葉がわかりづらいなと私は思っていて、例えば「こうしたかったのにできなかった」とか「こういうことを提案したのだけれども断られた」という言葉の方がわかりやすいかなと思いました。 あと、県民ニーズ調査をするときに、こういう調査をしているということはどのように広報されるのか、教えていただきたいと思います。 （蒲原会長） 　二つ目の質問のところは、事務局いかがでしょうか。あるいは決まっていなくても、今こんな方向で考えているということでも結構でございます。 （事務局） 様々な御意見をいただき、ありがとうございました。御質問いただきました、県民ニーズ調査でこういったことをやっているというのは、県民ニーズ調査がだいたい年度末ぐらいに、どういった質問を上げるかというのを庁内で決めておりまして、年度またぎましてちょうど今くらいの時期に、実際に皆様のところに無作為抽出という形で調査を開始しております。調査の段階でどういった広報をしているかというのは、申し訳ございませんが確認をさせていただきたいと思います。調査ついては、県のホームページの方で公表してございますが、調査の大まかな項目について公表しているものになっておりますので、細かなアンケート内容の公表については確認させていただきます。 （蒲原会長） よく整理して、担当課にも聞いてもらってまた皆様に情報提供するということにしたいと思います。 ※（事務局）審議会では発言していませんが、次のとおり補足します。 県民ニーズ調査について担当課に確認した事項 ・　特に広報は行っていません（県民ニーズ調査は、無作為抽出した調査対象者の方のみにお答えいただくものであり、一般への広報をすることは馴染まないため）。 ・　障がい当事者の方で御本人が回答を記入することが難しい場合は、代筆いただくようにお願いしておりますが、そうではない場合には、調査票は破棄いただくようにお願いしております（対象者本人の回答が原則であるため）。 （佐藤副会長） 要するに、無作為に抽出された方のところへ郵便か何かで調査がいって、その人が郵便を受け取って初めて回答するということで、希望者をそろえるという、そういう形ではやっていないということですね。 （事務局） 　はい、おっしゃる通りです。私どもが承知しているのは、住民基本台帳から３千人ほど無作為で抽出をして、ダイレクトに郵送でアンケートをお願いすると。大体回答率は40％から50％となっています。そういった内容の調査でございます。 （蒲原会長） わかりました。また追加情報ありましたら、皆様方に事後的に連絡してほしいと思います。 （佐藤副会長） 無作為に抽出して送ってお答えいただくという場合には、多分施設の入所者のところに行く可能性があるのですよね。御本人が答えられないということもあり得るので、そういう場合にどう対応するのかということも事務局で御検討いただきたいと思います。 （蒲原会長） 今日のところはいろんな意見を伺って、また少しブラッシュアップして御提示いただくということになろうかと思います。それでは熊澤委員、よろしくお願いします。 （熊澤委員） 熊澤です。先ほどの成田委員の御意見と同じようなものなのですけども、今回資料をいただいて、２ページ目の２（１）調査対象者のイメージという形で、人数まで具体的に示されたのだけれども、その３ページ目で結論として県民ニーズ調査をやりますと。これはかなり資料として違和感があります。調査対象者はここまでイメージしたけれども、結局、全県民の中の無作為抽出というところに落ち着いてしまったというのが、やはり県民ニーズ調査だけでは足りないということになると思いますので、そこは複数の方法を検討いただいた方がいいのかなと考えます。 あともう一つ、質問なのですけれども、指標の調査は、もともとあった１ページ目の方に記載されている「障害のある人が身近で普通に生活しているのが当たり前と思う割合」、これは基本調査の方に残った上で、追加のものだけ課題調査の方に移るという、そういう理解でよろしいですか。 （蒲原会長） 　大事なところなので、事務局お願いします。 （事務局） もともとある指標については、課題調査の方に含まれております。あわせて二つ目の指標も課題調査の方に入れたいと考えました。それから、当事者69万人から県民ニーズ調査を3000人に、という点なのですけれども、統計に関する相談機関というのが県庁内にございまして、そこでこの人数に対してはどのくらいの集団に調査をすると正しい数値が得られるかということを相談して、確認した数字となっております。 （蒲原会長） ただ、属性がだいぶ違うから、その辺りもこれからもう一回整理するということが必要だと思います。それでは在原委員、よろしくお願いします。 （在原委員） 県立保健福祉大学の在原です。今の皆様のお話を踏まえてなのですけれども、指標というのが、20年先の神奈川県の目指す姿ということで、毎年一番大きな目標として取っていく数値であり、一つか二つ審議して、それは毎年変わらず広くやっていく。プラス、もっと細かい、当事者の方たちのいろんなニーズとかそういったものは、計画の中の細かいいろんな施策をやっていく中で、具体的には何が足りないのだろうかとか、何がもっと必要なのだろうかとか、掘り起こしていく作業は丁寧にやっていかなくちゃいけない。一方で、今検討している指標というのは大きなものとして聞くということで、かつ、ずっと変わらず毎年やっていきたいものなので、このように抽出調査という、全員には聞けないのだけれども、統計的に確かな割合は取れると思われるやり方でやりたいという提案だったと思うので、私としてはこれで良いのではないかなと思ったというのが一つ。 そういう意味では確認として、ということは、障がいのない方にも「不自由はない」みたいなことを聞くということですかね。「障がいがある人を見ていると不自由はなさそうだな」ということを聞くという理解で良いでしょうか。それとも、最初に障がいがあるかないかというのを聞いた上で、あると思ってらっしゃる方だけが答えるということでしょうか。それを教えてください。 （事務局） 　私どもで今想定している聞き方としましては、先に障がいがありますか、ないですかと聞く。神奈川県で障害のあるなしにかかわらず、というところを進めている中で、その聞き方がどうなのだというところもあるかと思いますので、聞き方については工夫をしたいと思いますが、初めにそういった聞き方をして、障がいがありますとなった場合に、その方に不便を感じているか、危険を感じているか、そういった聞き方ができればなと考えております。 （蒲原会長） 仮にアンケート調査をして「私は障がいがある」ということを聞いた場合でも、その方だけに聞くのか、やっぱり幅広く聞くのかというのは論点としてはあるといったことをここの大事な理解としておいて、今後検討してもらうことがいいかなと思いました。それでは榛澤委員、よろしくお願いします。 （榛澤委員） 今まで僕も行政と関わっていて、よく行政は「当事者団体に聞いた」とか「アンケートとりました」と言って、それでわかったつもりにはならないのでしょうけど、でもそういうことが多くて。先ほど気づかないニーズという話もしましたけど、同時にニーズとか困ったことを伝えられる人は実はごく一部で、サイレントマジョリティというか、ほとんど聞き取れないというか、探れないニーズもあるということをまず頭に置いてほしい。受け身ではなくて、能動的にニーズを探し出す。やっぱりそうでないと本当の全体像が見えない。 もっと言うと、当事者目線って実はなくて、当事者ってそんな十把一絡げに全部同じではないから、ニーズも一つの個別性で一人ひとり違っていて、例えば当事者目線はないけど榛澤昌高目線はある。だから当事者目線をやめなさいではなくて、そういうのをちゃんと踏まえた上で検討してほしい。「当事者はこういうのを求めている」、「障がい者はこうだ」となってしまうと、本当の意味のニーズに気づけなくなるのかなと思うので付け加えさせていただきました。 （蒲原会長） ありがとうございました。それでは大変恐縮でございますが、時間の関係もございますので、この問題、特に大事な論点でありますので、事務局では整理するとともに、さらに今日言い足りないところがありましたら、また各委員から事務局にペーパーを出してもらうということにしていきたいと思います。 それでは今の調査方法と関連するのですけども、議題の６、基本計画の評価方法、これは全体の評価方法だと思いますけども、こちらの方に議題を移していきたいと思います。事務局から説明をよろしくお願いします。 （事務局） 　資料５に基づいて説明 （蒲原会長） ありがとうございました。それでは議題の６、ただいま説明がありました、基本計画全体の評価方法につきまして、各委員から御意見、御質問等いただきたいと思います。それでは成田委員、どうぞ御発言ください。 （成田委員） 　１ページ目に、@指標の達成度、A厚生労働省、B県民（当事者）の意見を踏まえて評価する、ということが書かれています。この評価方法で意見を求められているのは、B県民（当事者）の意見をどう聞くかというところについての意見を求められているのかどうか、まず確認させていただきたい。 （蒲原会長） 　全体に関わると思うので、少し丁寧に説明してほしいと思います。 （事務局） 　今ここで御意見いただきたいのは、Bの県民や当事者の意見、こちらについて伺いたいと思っています。 （成田委員） 評価というのは目的があって評価をするので、必然的に評価方法が決まってくるのかなと考えると、この@AB共になのか、それが明確になると評価の選定が自然に出てくるのかなと思ったので、そこを整理してお聞きできればいいかなと考えたところです。 （事務局） もう一度この評価方法について御説明させていただきますと、まずこの基本計画の評価が来年度から始まります。これまでの計画、神奈川県障がい福祉計画とかながわ障がい者計画の評価につきましては、毎年全ての部分について実施しておりました。ただ、今回作った計画がとてもボリュームも大きいということもあって、評価方法を一度見直した方がいいのではないかというような御意見を昨年度いただいたところです。 まず一つは、一年かけて全ての項目について評価をしていくのか。そうではなくて、次の中間見直しまで３年あるので、３年のうちに、例えば９項目ある中で３項目ずつくらいに分けて評価をしていけばいいか。この施策審議会の中で評価をする時間というのはどうしても限られているので、どういった方法がとれるかといったところに、まず御意見をいただきたいというのが一つでございます。 もう一つが、これまでの計画の評価というのは、どうしても国の調査の数値的な部分に引っ張られていて、数値がクリアできた、クリアできなかったというのを評価している。事務局の方で達成した、達成していなかった、足りなかったなど、そういったところを出していくだけのものになっていて、その後の施策にどう評価を反映させたか、なかなかそこまで行き着いてなかったというのが一番課題だと考えておりました。そんな中で、当事者の委員から、せっかくこういった条例ができて、こういった計画ができたのであれば、その評価に当事者の意見というのも踏まえてはどうかという御意見をいただきました。これは今日参加されている小山委員からいただいた御意見でございます。どうしたら当事者の方々から広く御意見をいただけるのだろうか、評価いただけるだろうかといったところで、例えば、障害当事者部会の委員の方々にお聞きする、またはその方たちが所属されている、繋がりのある業界、団体の方に御協力をいただく。先ほど榛澤委員から御意見をいただきましたけれども、そういったところで県、行政が行って初めて聞ける御意見や評価もあれば、自分たちだから聞ける意見というのもあるのではないかと、そういった御意見をいただきましたので、その辺りは今後もう少し詰めていければと考えております。 大きく分けますとこの２点について、本日は御意見をいただきたいと考えております。 （蒲原会長） 　少し不明確な部分もあろうかと思いますが、皆様の議論の中で明確化していきたいと思います。それでは河原委員、よろしくお願いします。 （河原委員） 知的障害福祉協会の河原です。先ほどの県民ニーズ調査もそうですが、調査の全容がよく見えないので、着地点がちょっと整理しきれていないかなという印象を持っております。これは私のイメージなのですけども、この資料の評価の中の「各課の評価」というのは自己評価ということで、今回かながわ障がい者計画等で出した資料２のような、こういった自己評価をまず各課でやっていただく。それに対して自己評価が良いか悪いかというところを、当事者の団体であるとか、それから他の団体からヒアリングをして、最終的にこの条例の計画進行はこうですよ、というふうなことになると。それを、パワーポイントの資料でいうところのグループ３つに分けたものを、１年間の間に評価する。なので、各テーマで１年に１個じゃなくて、全部のテーマを１年ごとに評価をしていくという、そういう理解でよろしいでしょうか。 （事務局） 別紙１の「１年に１グループの評価を実施」ですけれども、これは、グループ１を１年目に評価、グループ２を２年目に評価、グループ３を３年目に評価という、３年に１度評価をするということを考えております。 （蒲原会長） 何を評価するかというのがあって、１年間で９項目全部やるのか、３年に１回やるのか、あるいは別途選んでやるかという中で何を評価するかということと、手法としてどう当事者を入れていくかという、大きく二つに分かれるのだと思います。その辺りを整理していかないといけないかなと。何を対象にするかというのは、多分最終的には計画全体ですけども、それを３年に１回なのか、毎年なのか、あるいは別途の基準で選ぶかということと、そのやり方、２つの頭の整理をしていくのがいいかなと私は思いました。その辺りを踏まえて、事務局からもう少し説明をお願いします。 （事務局） 　蒲原会長、ありがとうございます。蒲原会長からおっしゃっていただいたとおり、二つでございます。 御意見いただきたい点を改めて申しますと、一つは評価方法でございます。この新しい計画が、４つの大柱、９つの中柱に分かれております。別紙１を見ていただきますと、まず一つ目の大柱は「すべての人のいのちを大切にする取組み」、二つ目は「誰もがその人らしく暮らすことのできる地域共生社会を実現する取組み」、そういった形で大きな柱が４つございます。その中に、「すべての人の権利を守るしくみづくり」、「ともに生きる社会を支える人づくり」といった形で中柱が全部で９つございます。これまでの計画の評価につきましては、１から９全てについて、毎年評価をしてまいりました。ただ、どうしてもこの限られた時間の中で評価するということになりますと、なかなか１から９全てを評価するには十分深まらなかったという御意見をいただきましたので、これはあくまで事務局の案でございますけれども、例えば、１年目については、中柱１・２・７・８・９とった形で５つくらい、２年目には中柱３・４、３年目には中柱５・６という形で３グループくらいに分けてはどうかというものが別紙１でございます。この計画は１から９まで項目がございますけれども、これをいかにこの施策審議会の中で評価をしていけるかといったところで、評価方法について御意見をいただきたいのが一つ目でございます。 二つ目につきましては、その評価の中に当事者の方々の御意見を入れ込めないかというところでございます。いかに当事者の方々の御意見を評価に入れ込めるか、どういった聞き方がよいか、調査方法も含めてお聞きしたいというのが二つ目でございます。 　この二つの観点で御意見をいただきたいというところでございます。 （蒲原会長） 　はい、それでは在原委員、お願いします。 （在原委員） 御説明ありがとうございました。県立保健福祉大学の在原です。昨年、私から「評価の方法を工夫したほうが良いと思います」と言ったので、取り入れてくださってありがとうございます。毎年９個全部やっていくのはちょっと無理があるのではないかと発言したのですけれども、その意図としては、毎年思ったのですけれども、特に遅れている、やや遅れているみたいな項目についての、なぜ遅れてしまっているのか、なぜ進まないのかという理由の掘り下げをもうちょっと突っ込んでやってほしいな、やりたいなと思ったところがあったのですね、毎年。なので、項目を絞って、その掘り下げに注力できるように、という意味で絞った方がいいと思ったのです。年に、例えば３つか４つずつ評価するという方法でいくとして、まずは特に遅れている、なかなか進まないというところからやっていくのがいいのではないかなと私は思いました。なので、イメージとしては、評価の流れの表のところの、（一次評価）４段階評価というところに出てくる資料として、もっと掘り下げて、なぜ進まないのかとか、そういったことが入っているものが出てくるように項目を絞ったほうがいいというのが一つです。 もう一つ、当事者の方たちにいろいろ意見を聞いて考えていただくというのを取り入れる方法についてなのですけれども、具体的な方法はいろいろあるとは思うのですが、この評価のプロセスの一次評価までのところで出てくるものって、人づくりとか環境づくりなどの土台整備、つまり研修をいくつやるとか、人をどのぐらい養成するとか、そういうことが数値で出てきます。それが当事者の方たちの生活にどのように活きたか、具体的にどう実感されたかというのが当事者の方たちから聞くべきことだと思うので、その数値の意味とかどう活きたか、それを当事者の方たちにいっぱい聞いて、最終評価に盛り込んでいくというのがいいのではないかと思います。 （蒲原会長） 　ありがとうございました。それでは猿渡委員、よろしくお願いします。 （猿渡委員） まず、自立生活プログラムとか自立生活へのプロセスを知っているかみたいなこととか、相談支援専門員だけではない、家族とかいろんな友人とか、自分が安心して聞ける人はいますかとか、インクルーシブ教育でも日本が権利条約で言われているように、当事者に聞かなきゃいけないのに職員に聞いているみたいな部分での当事者性というのはないのですよね。例えば障がいが重くても、皆さんいろんな表現方法を知っています。わからなければ「わからない」と言える人もいるし、○×でやっている人もいます。嫌だったら「嫌だ」、良かったら「良かった」と言える人もいます。何で嫌なのか、何で駄目だったのか、何が不自由で何が不自由じゃないかということも人によってそれぞれ違うと思うのです。 「地域の中に障がいを持っている人や困っている人、生活に困っている人がいるかどうかを知っていますか」みたいな項目から入って、「そういう人ってどんな人ですか」という聞き方もいいのかなと。もっとわかりやすい、例えば、「地域の中で障がいを持っている方を見つけて、普段から関わっていますか」とか。 施設も頑張っていると思いますが、そういう中で地域に開かれた施設ってなんだろうとか、当事者が地域で生きる意味って何だろうっていうところを、地域も僕らも当事者も社会もわかっていかなきゃいけないですよね。知的障がいの方は一人で暮らせないのではなくて、サポートがあって暮らせる人もいるし、グループホームじゃなくて地域生活している方もいます。そういう選択肢とかも含めて、どういうことを知っていて、どういうような社会になったらいいかということを具体的に聞き出す。家族が自分の家族、当事者がいる家族をどう思っているかということによっても、やっぱり社会との接点は全然違うと思います。 そういうことも踏まえて、成年後見制度と日常生活支援事業との違いとか、「そういうセーフティーボードとか生活保護を使っていますか」とか、「一人でやっていますか、ヘルパーさんが入っていますか」みたいなわかりやすい項目から作って、「自分はどうなのだろう」と考えられる。それに対して「どういうところで困っているのだろう」、「そこに対して行政が助けてくれますか」と考える。地域の中で自分も当事者も支援者もみんな見た中で、どういうふうに自分たちの存在、お互いの存在を知っていけるか、地域の中で活躍できているかってことを踏まえて評価できるとわかりやすいのではないかなと思います。 県は今、県立障害者支援施設のあり方を検討しています。中井やまゆり園も独法化するという話になっていますが、例えば、「県がそういう方向性を打ち出すということを知っていますか」までは聞かないにしても、まず「地域に障がいを持っている方がいるか」とか、「社会がそういう理解を持っているか」とか、「インクルーシブ教育をできているか」など、そういうところの評価というのも非常に大事ではないかなと思います。 （蒲原会長） ありがとうございました。生活の視点のところまでさかのぼって評価してほしいという意見と理解いたしました。 少し時間が押してきていることもありますので、この件につきまして、その他追加の御意見等ございましたら、事務局の方にペーパーで出してほしいと思います。この議論はまた事務局で整理して、当事者部会の意見も聞いた上でやるということになっておりますので、さらに深めていければと思います。 恐縮ながら、今日はあと報告事項が１から５までございます。当初は少し分けてやろうかと思ったのですけども、１から５まで、事務局でコンパクトに御説明いただきまして、最後残された時間で少し質疑応答というふうにしていきたいと思います。それでは報告事項に移りまして、事務局から説明をよろしくお願いいたします。 （事務局） 資料６、７、８、９、10に基づいて説明 （蒲原会長） ありがとうございました。報告事項５点につきまして、事務局から御報告いただきました。時間が迫ってきていて少ししかありませんけれども、皆様の御了解を得まして、若干の延長をさせていただければと思います。ただいまの報告につきまして、御質問御意見等があればお願いします。それでは市川委員、お願いします。 （市川委員） 　資料２「かながわ障がい者計画の進行管理について」の17ページの評価のところで、地域で暮らしていきましょうということになっていますけれど、やっぱりなかなか人材がそろわなかったり、受けられるサービスが減ってきたりというところは現実的にあります。私の住んでいる市で、やはり自閉症の人が市内で支援が受けられないために、結局、自分の住み慣れた地域では暮らせなくて、相模原に行くしかなかったということがあります。市町村外はよくある話なのですけれど、先日、ある市の方が相談支援事業所に「やっぱり夜の支援が欲しい」と言ったところ、市外どころか「県外の施設をあたったらどうですか」というようなことを言われたという事例が出てきています。なかなか身近な地域で暮らし続けるということが難しくなってきているということを大変心配しております。最後の報告にありました、中井やまゆり園の短期入所等を使っていた方に、結局、お父様が手をかけてしまったという事故が出てきていますので、去年までの進行管理の話ですけど、これからに向けてもここの部分は注視していきたいなと思っているところです。 （蒲原会長） 　ありがとうございました。それでは内藤委員、よろしくお願いいたします。 （内藤委員） 障害当事者部会の部会長をさせていただいています、内藤です。先ほど事務局から説明していただきましたのですけど、当事者部会は、それぞれ当事者のニーズが、皆様が主張されるところが微妙に違っているのですね。なかなかうまくまとまらないのですけど、今後ともできるだけ当事者の意見をいただいて、御報告したいと思っております。よろしくお願いいたします。 （蒲原会長） ありがとうございました。各委員の御意見も踏まえて、また事務局で整理をしてもらえればと思います。それでは熊澤委員、お願いします。 （熊澤委員） 報告事項に関連したことではないのですけども、今回委員にさせていただきまして、この基本計画の基礎となっている神奈川県の条例を遅ればせながら読ませていただきました。こちらの14条の社会的障壁の除去の項目について、ちょっと気になりましたので、この場で意見を述べさせていただきたいと思います。 こちら、障がい者から「意思の表明がない場合においても」という規定でして、法律の上乗せ条例のようには読めるのですが、「意思の表明がない場合においても」に続けてある文章が「その意思を推知することができる」となっています。こちらについての逐条解説は、合理的な配慮というのは決して押し付け的なものではなく、建設的な対話を踏まえて合理的な配慮というのを進めるべきなので、「意思を推知することができるとき」という規定を置いているというような説明が書かれています。 でも、そうとしますと、意思を推知することができるときで建設的対話をした上での合理的配慮というのは、そもそも法律で求められている合理的配慮が必要な場面になってしまうのではないか。そうすると、果たしてこの条例は上乗せになっているのかというのが疑問に思うところです。「合理的な配慮を行うよう努めるものとする」となっていますが、基本的には皆さん逐条解説は御覧にならず、条例だけを御覧になると思いますので、誤解を与える規定になってしまっているのではないかと思いまして、こちらについて改正を検討された方がいいのではないかと思いました。 （蒲原会長） ありがとうございました。事務局で少し御意見を踏まえて、今答えは出さなくてもいいですけども、整理ができるということであれば御説明いただければと思います。 （事務局） 　今いただいた御意見ですけれども、国の法律が令和３年６月に改正されて、事業者も含めて合意的配慮が義務化されました。これに関しては、意思の表明があった場合については合理的な配慮をしなければいけないとなっており、それがこの４月に施行されたという状況です。この法律ができた後にこの条例ができていますので、義務化されたものを踏まえて14条はどんな形にしたらよいのかを検討しました。これは県の条例等の法務所管課と何度もやりとりした中で、法律上規定されているものは条例には出さずに、上乗せされている部分のみということで、この14条については、意思の表明がない場合においても、その意思を推知することができるときは合理的配慮を行うよう努めるものとするという規定になっています。なので、14条はあくまでも意思の表明がない場合においても、県としては合理的配慮に努めるというような表記になりますが、その「推知する」というところがわかりづらいという御指摘なのかなと思ったところです。 また、おっしゃるように逐条解説を全て見るという方はなかなかいなくて、逐条解説には「推知」とは推察するとか推しはかるとか、意思の表明がなくても、それが分かった場合には努めると記載しています。そこは何度も所管課ともやりとりして、意思表明がある場合に関しては、もう国の法律で記載されているので、県の条例として重ねてそこは記載しないというようなスタンスがございまして、少しわかりづらいかもしれないですけれども、意思の表明がない場合のみの条文になっているという状況でございます。 （熊澤委員） 法律の解説としましても、意思の表明がある場合ってそんなに狭く解釈されるものではないというふうになっていると思います。そうすると区別がなかなか難しい規定になっていると思いますので、そこも踏まえて検討されることを希望します。よろしくお願いします。 （蒲原会長） それでは、今日の段階ではよく検討するということにしておきたいと思います。少し時間が過ぎているところでございますので、本日の審議はこれで一旦終了したいと思います。今後何か今日の議論についてありましたら、冒頭にありました事務局宛のペーパーで意見を出してもらうということにして、その上で事務局の方で整理して、次のときにまた改めて議論するというふうにしたいと思います。それでは、本日の審議はこれまでといたします。事務局にお返しいたします。 （事務局） 蒲原会長、ありがとうございました。また、委員の皆様におかれましても、貴重な御意見を多数いただきまして、誠にありがとうございました。次回の審議会でございますが、先ほど御説明しましたとおり、11月頃を予定してございます。また日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。なお、机上にお配りしている黄色のフラットファイルにつきましては、そのまま残しておいていただければ、また次回、配布させていただきます。それではただいまをもちまして、第41回神奈川県障害者施策審議会を終了とさせていただきます。本日はありがとうございました。 以上