審議会等名称神奈川県障害者施策審議会障害者支援施設における利用者目線の支援推進検討部会（第５回）
開催日時令和３年２月１日（月曜日）16時00分〜18時30分
開催場所県庁本庁舎３階大会議場
出席者◎小川部会長、堀越副部会長、冨田委員、野口委員、安藤委員、中島委員、大塚委員、佐藤委員
次回開催予定未定
問合せ先総務室利用者支援検証グループ
会議記録以下のとおり

【第２部】
（小川部会長）
それでは会議を再開したいと思います。議事の２、報告書の骨子案について検討したいと思います。まずは、事務局の方から御説明をお願いします。

（事務局：鳥井利用者支援検証担当課長）
〔資料１：報告書項目立てに基づき説明〕
〔資料２：報告書骨子（案）に基づき説明〕

（小川部会長）
報告書の骨子、項目等を出していただいて、委員の発言のいくつかをピックアップしていただいたということだと思うのですけれども、先回りして言ってしまうと、この場で文案を考えるというのは合理的でないというか、まず、皆さんに項目立てだとか、根本的にこういう組み立てが良いとか、こういう項目が足りないとか、そういった意見を出していただいて、それで叩き台を作るということで。
例えば、私とか副部会長と事務局などで、まずいったん文面を作って、それで次回、２月の末の方になるかとは思うのですけれども、その会議の時にそれを叩くというのが、時間の合理的な使い方かな、と思っています。したがって、そのようにもし進めるとしたら、今日は、ここに出されている骨子の流れみたいなもので、御意見をいただくということをしておいて、それに基づいてまとめていくということがよろしいかなと思います。
私としては、もう何々が必要であるという「べき論」を書いても、物事を先送りしてもいいということになってしまうので、この報告書をまとめた時にはそれを実行しなければいけない内容にしておかないと、きれいな文面にまとめたということになってしまうので。そうではない、実効性のある報告書にしたいということと、細かいことを言うと、項目が一つひとつ立っている、例えば、身体拘束をやらない支援というのと意思決定支援というのが個別に書かれているのですけれども、それは別々に支援員が切って支援しているわけではなくて、その方についてトータルに見ながら支援をしているわけなので、項目だけ並べるとバラバラになってしまうのだけれども、それをやはり包括的というか、統合的というか、全体的にどういうふうに支援がなされなければいけないというようなことがあって、各項目があるのだろうと思うので、そういうまとめ方をしなければいけないなということ。
それからもう一つだけ言わせていただくと、各施設の確認された事実というのがあって、その後に「意見」と書いてある。確認された事実、意見、確認された事実、意見。この意見という言葉は個人的なものと理解されるので、やはり部会としての見解ということで記述しなければいけないと思うので、例えば「小括」という、総括ではなくて、ここは津久井やまゆり園についての事実に対してまとめていくというようなことで、例えば意見という言葉が妥当かどうかというようなことについて、皆さんの方から出していただく。組立てとか項目とか表現とか、そういうことについて御指摘いただくと、報告書として実効性のあるものになっていくのではないかなと思います。ですから、実はシナリオ的には順番に、�Tについて意見をいただく、次は�Uについて、�Vについてということで、意見を分けて聞いていくということを事務局の方から出されているのですけれども、あまりそういうふうに切らないで、全体的に見た時にこういう印象を受けるから、こうした方が良いというような、どこからでも良いので意見をいただくということにしたいと思います。それで、時間が30分押しているので、30分伸ばしてもいいのですけれども、できるだけ合理的に、今から20分くらいで意見を出していただくというふうにしたいと思いますので、御協力いただければと思います。御提案いただいたところを見て、こうすべきではないかとか、ＯＫのところはＯＫといった形で、御意見をいただければと思います。

（富田委員）
利用者目線の支援と書いてありますね。その利用者目線というのは本人たちに分かりやすく説明した方がいいと思うのですよ、いつも思っているのですけど。「意思決定支援」は固いですね、なんかね。固いから、なんかちょっと思ったのですけど、これ皆さんにだったら、分かりやすい意思決定支援とかにしたらどうですかね。やっぱり意思決定支援というのはこれからすごく大事なことなので。そういう研修会とかやっているのですか。皆さん、職員さんたちとか。やった方がいいと思いますよ、やっぱり。

（小川部会長）
言葉をより分かりやすく表現するというのは、本文内で表現するというのも必要だろうし、あるいは別項目で、いろいろな難しい言葉が並ぶようだったらば、それの分かりやすい用語のまとめみたいなところで、きちんと誰でも分かるような表現をするとか、そういう工夫が必要だと思いますね。意思決定支援の研修をやっていますかという御質問もありましたけれども、話をこちらに戻したいのですけども、せっかく質問いただいたので、お答えください。

（事務局：臼井意思決定支援担当課長）
意思決定支援の研修ということですけれども、津久井やまゆり園の取組においては、そこにチームが、スタッフがたくさんいますので、年４回から５回、大塚委員にも講師をしていただいて、研修をしているところです。あとは、他の施設の皆さんにも知っていただくということで、それぞれ研修を行って説明をしている、そういった取組はしています。

（富田委員）
でも、もっと本人たちに分かりやすく説明した方がいいんじゃないですか。そちらの方が大事だと思うのですけど。

（事務局：臼井意思決定支援担当課長）
そうですね、意思決定支援は確かにすごく固い言葉になりますので、より分かりやすいような形で工夫していきたいと思います。

（小川部会長）
本当はすごく重要なことをおっしゃっていて、初等、中等教育とか児童施設とか、あるいはデイサービスとかそういうところで、諸外国では、意思決定とか自己決定をするための時間というのがあって、そういうトレーニングではないんですけれども、自分で決定をしていくということをするとどういう結果になるのか、いろんな体験を積むようなプログラムがあったりするのですよね。だから、支援者が意思決定支援をどういう方法でやるかというのではなくて、御本人が意思決定する体験をたくさん積めるようにすることも大事ですよね。

（富田委員）
自分は結構それやったので、意思決定。

（小川部会長）
そうですね、それで今があるのだと思います。

（大塚委員）
報告書の骨子案は、これで細かいところはともかく、骨子としては良いのではないかという認識であります。先ほども言ったように、今回はファクト、事実を基に、何があったのだということをきちんと書くと。それで初めて今後どうするかということがあるので、�Vの利用者目線の支援の実践に向けてと、人間は希望がないと生きられないので、希望を書かなきゃならないけども、でもやっぱりこれで逃げるのは、この報告書に合わないと。一般論で多分これは逃げるような形になるので、むしろ、前も言ったように、検証結果としての事実ですよね。どのような身体拘束が、誰に対して、どんな理由で、何年間にわたって行われてきたかということをきちんと書いて、そして考察でなぜそうなったのか、これが考察になるので、そこが一番肝心で、従来のような報告書のような、予定調和の、そういうものはあまり。ということは、�V以降は、大切ではあるけどあまり重要視しない方がいいと。つまり、ここで、みんな目がいって騙されて終わりになる、そういう報告書にはしたくないということです。一体事実が何であって、なんでそうなってしまったのかということから出発しなきゃならないのに、今後の方向性で逃げたらそこでもう終わろうということだというふうに考えています。だから、報告書の考え方を変えた方がいいと思っています。それからもう一点だけ。利用者目線の支援に意見は入っているのですけれども、私ヒアリングを聞いていて、利用者目線と支援者目線ということを対峙して書いた方がいいかなと思っています。いかに支援者目線になっていたかと。支援者というのは現場の職員だけでなく、法人も、施設長も行政も。家族もそうかもしれません。支援者目線から利用者目線というふうにパラダイム転換は言われているけども、そうなっていなかったということをきちんと書いて、じゃあどのようにしたら、これから利用者目線になり得るかということを構造的に書いた方がいいと思います。その時のキーワードが多分意思決定ということで埋めていくと、仲立ちするものとしての意思決定ということでまとめると、利用者目線というものがよく分かってくると思います。支援者目線との対峙で書いていただければと思います。

（小川部会長）
この項目立ての組み換えというのは、具体的に言うと、どこをどこへ持っていくというふうなことで言っていただけますか。あるいは抜本的に違う組立になるということでしょうか。抜本的に、事実があって、それからなぜそうなったか、どこに問題があったかっていうことがあって初めて、課題とか次へのステップが見えてくるので、そういう書き方をした方がいいとおっしゃったのだけれども、今ここにある素案について、大幅に組み替えるとしたらどういう。

（大塚委員）
それは具体的にこの骨子案の中に、ヒアリング結果として、確認された事実、利用者支援のところかな。ここできちんとファクトを書くということで。それは津久井、県立、指定管理という、まさに確認された事実のところにきちんと書くと。利用者支援のところでもいいですけども。それから、何でそうなったのかというのは、４の全体考察というところにおいて、なぜ一体そうなってしまったのか、ちょっとこれは事実というか考察になるから、主観も入るかもしれないけど、できるだけ客観的に、多くの人の意見に、あるいは現場の人の意見を聞いて、なぜそうなったのかという、ここが一番大切だと、ここに入れていけばいいと思います。

（小川部会長）
要はとにかく事実に基づいて、それから詰めていくという表現をしていかないといけないですよということをおっしゃっているのだと思いますので、それは取り入れていきたいというふうに思います。他に御意見、どうぞ出していただけますか。

（佐藤委員）
我々の検討結果を受けて、非常に詳細に骨子案を作っていただいたというふうに思っています。いくつか言うとすれば、４ページに支援を支えるための取組というのが出てきますけれども、何のために支援をしているのかということが必要で、例えば社会活動への参加とかですね、就労への支援とかですね、そういったこともこれからは考えるべきではないかというような文言がほしいな、というのが一つあります。もう一つはですね、この部会で、もちろん各施設のヒアリングをやったわけですけれども、全利用者のケースについて検討したわけではないのですね。かつ、どこまで遡ったかというと数年遡っているだけということで。その中でも分かったことがいっぱいあって、それでこれから報告書を我々が書くわけですけれども、なぜそうなったのということを検討するためには、まだまだ調査することがいっぱいある、ということを最後に、これからの課題として書くべきではないかというふうに思います。もう一つは、全体としての印象ですけども、事務局の方でまだ意見が恐らくまとまっていないから出てないのだと思うのですが、全体として、県の関与のあり方についての責任の記載が薄い。そこはやはりしっかり書いてほしいという印象を持ちます。さらに加えて言うならば、今後の話として、例えば24ページに県の取組についてというものが出てきますけれども、全県下について障がい者福祉行政あるいは障がい者福祉の体制というものを考え直すということであるならば、それを県が支えるという、そういう役割を今後県が果たしていかなきゃいけない、そういう今後の方針、それを是非記載してほしいなというふうに思います。

（小川部会長）
今おっしゃったことは是非取り入れていきたいと思います。もともとこの部会は、第１回目に知事が来て、根本的な改革を目指すのだというふうにおっしゃっていたので、それには県の役割っていうものがものすごく大きいわけで、それの振り返り、つまり、どういうことを怠ってきてこうなってくるのかっていうようなこともあると思うのですね。そういうことは恐らく県の検証調査などもしてくれているので、そこに明確に表現をしていけるのではないかなと思っておりますけれども。

（佐藤委員）
施設改革というのは、そう簡単にできる話ではなくて、この部会でできる事とできない事がやっぱりある。これからに向けて今後どういう方針を立てていくかということを、いくつか並べて重要なことだと思いますので、是非そこは書いていただきたいな、と。


（小川部会長）
他にいろいろと御意見を出していただいて報告書の精度を上げたいと思うのですれども、ありませんか。安藤委員、中島委員、いかがですか。

（安藤委員）
今回ヒアリングをして感じたことは、皆がその気になれば、少しいろいろなものが動いていくのだということですよね。なぜ動かなかったのか、先ほど第１部でも堀越副部会長がおっしゃっていたように、外部からのいろいろな働きかけで施設は変わっていった。何か施設の本質みたいなところを象徴しているような気がするので、その辺の考察もできるとよいなと思いました。

（小川部会長）
中島委員どうでしょうか。

（中島委員）
先ほど報告させてもらったことに関してなのですが、やはり気付きとかいろいろあったけれども、これをさらに発展させていったり、深めていったり、それから、先ほども身体拘束を行う場合に必要な３要件の理解の話でもありましたけれども、これを継続して組織として進めていくということが、これがすごく大事なことだと思うのですね。それがしっかり担保されているのかどうかというような視点というものも、すごく大事かなというふうに思いました。とりわけリーダーシップの話も出ていましたけれども、その方がいなくなった場合とか、そのことで影響があるようなことであってはいけないと思いますので、そういうあたりもしっかり押さえていくべきではないかなと感じております。

（小川部会長）
野口委員、御意見をお願いします。

（野口委員）
ちょっと文言のことなのですけれども、14ページの支援の手法で、３つ目の丸で、構造的管理的になりがちな入所施設であっても津久井やまゆり園では、それまでの支援を見直し始めることができていると。このことから、一連の支援の枠組みのようなこと、この文章がつながらない。何かちょっとよく分からなくて、津久井やまゆり園で本人主体の取組を全県下に広めるのですかね。それを誰が広めるのか、これは県がということだと思うのですけれども。
もちろん、このとおりだと思うのです。意思決定支援をやることによって、いろいろなことが気付いて、やっているのだということなのだけれども、先ほどもあったが、厳しい事実がいろいろあるのに、こういうところで津久井やまゆり園というのが出てくるというのは、ちょっと違和感がある。

（小川部会長）
時間がない中で、拾ってくれたいろいろな文面というのもあるかと思うのですけれども、取り違えられてしまうと崩れてしまうということもあるので、表現を慎重にしなければならないし、非常に厳しく指摘しなければいけないところはきちんと指摘しないと、受け止めてもらえない。これは別に一施設に対して向かっているわけではなくて、施設入所支援というもの、そのものを問うているようなことですので、そこのところはきちんとしていかなければいけないかなと思います。ありがとうございます。そこの部分というのも大切なところだと思います。

（小川部会長）
堀越副部会長、何か骨子の並びとかの中で御意見ありますか。

（堀越副部会長）
細かいところは書いてくださっているところはそのとおりということだと思うのですけれども、なぜこの委員会が開催されなければいけなかったのかというところから始めるとすると、やはり先ほど佐藤委員や大塚委員がおっしゃっていましたけれども、現状というか課題設定、問題設定、こういう状況があったのですよ、それに対してこういうふうな検証やらいろいろな取組が行われて、いまここに至っているのですよ、と。いまここに至っているという状況の中で、ヒアリングで得られたファクトはこれだけですよ、と。これを踏まえて、今後我々はどのようにしていくかを考えていくとこうですよ、という立て付けになるのだろうなと思うのですね。そういうふうな骨子になっているのだろうと思うのですけれども、大塚委員がおっしゃったことに関係するのかもしれないが、�Vのところが容量的に多いものだから、�Tと�Uをどう書くのかという方があまり議論されないまま�Vに至っている気がしていて、私はむしろ重要なのは�T、�Uをどう書くのではないかなと思って考えていました。こう書いたらどうだろう、ああ書いたらどうだろうと。
例えば指定管理施設、確認された事実、利用者支援について、何が確認されたと書くのだろうというあたりですね。それがすごく大事で、それが曖昧だったり、不足すると、�Vというのは生きないのと思うのです、要は。�Tと�Uがなくても�Vだけなら誰でも言えそうなことに、すごく厳しい言い方ですけれども。�T、�Uがなくても�Vだけだったら、ちょっとした人は言いそうなことではないですか、ある意味。なので、�Tと�Uをどう書くかというのがすごく重要なのではないかなと私は思っていました。
いわゆる報告書というのは、ホワイトペーパー、白書みたいなものだろうと思うので、やはり事実をしっかり書くというのがとても重要なのではないかなと思っていました。

（小川部会長）
指摘してくださっていることは、そのとおりだと思うので、この検証に膨大な時間をかけてきたと思うのですね。事務局の県の検証グループの方々も計り知れない作業をしてくれて、それは全部事実につながることなので、それらに基づいて、�V、�Wというのが出てくるのだろうと思いますので、そこのところを重要視しなければいけないと思います。例えば、その事実を本文の中に入れ込むと、複雑な構造になるのだったらば、ある程度の要約をして資料として把握したことについての量的、質的なものをつけるというようなことをして、全てこの調査に基づいてこの見解が出てくると。皆さんそれぞれ専門職だったり、経験者だったり、当事者だったりするので、そこの意見もあるでしょうけれども、それらはその事実に基づいて、自らの意見というものがやはり重なるのだというふうな形で示していくということが、関係者が目を通したときに納得がいくということですよね。先回りして「べき論」を書いても役に立たないものになっていくと思いますので、堀越副部会長がおっしゃっているとおりだというふうに思います。
何か他に御意見はありますか。このままだと皆さん、叩きようがないかなと思いまして、まず文言をきちんと入れ込んで、例えば、先ほどから出ているように、ここは誤解されるよというところもあるし、事務局の方も「何々が必要ではないか」という投げかけ、疑問文で全部そういうふうに書いてあるので、こういう仕立てから報告仕様にして検討していただいた方が良いと思うし、時間的にも３月末までとなると、２月末にはある程度チェック可能な状況になっていて、３月に正式なものが出せるというふうに持っていかないとタイムスケジュール的に厳しいというふうに思いますので、全てこちらが当初考えていたことがやりきれてはいないけれども、ここまでの到達のところで言えることをきちんと言っていくと、それから調査したり検証したことについてはその事実をきちんと載せていくというような作業をしていきたいと思います。
今後の予定のところでやるのかもしれませんが、次回までに全部やりきれなかったら申し訳ないですけれども、叩き台の文言を入れると、そうすると報告書の姿勢とか、大塚委員がおっしゃっていたような事実から出発してこういうふうに組み立てるのだというようなことが見えてくると思いますので、それで検討していただくという、そういう手順で行きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。まずは、今出た意見を考慮しながら、叩き台を作らせていただくということで。

（大塚委員）
報告書は年度末、今年度中ということも考えると２ヶ月で、県の方にこのコロナ禍においてまた仕事をしていただくのは心苦しいということもあるが、どこまでできるかは分からないということも含めて、その事実の部分については、これだけは調べられましたというところまででもいいので、そこはきちんと書くと。それからまだ、佐藤委員がおっしゃるように、これだけではなんで一体そうなったのかということは、十分究明できないのだ、調べる時間もなかったということも含めて、今後の課題ということを含め、もっと時間をかけてゆっくりと一つひとつ。今、最大限やれることについてはここまでであって、ここまでの事実はこういうことでしたということで書いていただきたいというふうに思います。

（小川部会長）
ここまでに御意見をいただいたということで、素案を次回に提出するということで行きたいと思います。まず、素案を作るところまでは、部会長、副部会長、それから事務局の大量のデータもどういうふうにピックアップするかということで一緒にやって、次回に出せるところまで出したいというふうに思います。最後に、その他というのが事務局の方から何かおありですか。

（事務局：鳥井利用者支援検証担当課長）
御議論ありがとうございます。特に�Uの検証のところについては、本当に項目しか書いてありませんでしたので、事実というところについては、しっかり記載はしていきたいと思っております。御指摘いただいた点はそのとおりだと思っておりますので、その方向で素案の方、案を作らせていただきたいと思います。

（小川部会長）
それでは議事３のその他も終わりましたので、今日の予定していた議事の方は以上で終了させていただきます。

（事務局：川名副局長）
閉会の挨拶