第7回水源環境保全・再生かながわ県民会議　審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第7回水環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成20年11月27日（木曜日）　18時00分から20時20分

開催場所

神奈川県本庁舎　3階大会議場

出席者【座長・副座長等】

金澤　史男【座長】、新堀　豊彦【副座長】

淺枝　隆、天内　康夫、石村　黄仁、片山　幸男、加山　俊夫（代理出席）、久保田　英賢、久保田　政宏（代理出席）、倉橋　満知子、木平　勇吉、坂本　勝津雄、高橋　弘二、高橋　二三代、田中　充、沼尾　波子、長谷川　朝惠、牧島　信一、真覚　邦彦、増田　清美、柳川　三郎、吉村　妙子

次回開催予定日

平成21年3月27日（金曜日）　18時00分

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名　霜島、金井

電話番号　045-210-3106

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
ただいまから第7回水源環境保全・再生かながわ県民会議を始めます。
本日の出席委員の状況は、お手元に出席者一覧を配付させていただいております。沼尾委員から、少し遅れるという連絡が入ってございます。
また、相模原市長の加山委員の代理として、森環境対策課長さんにもご出席いただいております。
それから、本日傍聴の方が2名参加されてございます。傍聴の方から、この県民会議の風景を写真撮影させていただきたいという申し出がございましたので、こちらにつきましては、座長から会議が始まって以降お諮りをいただいて、ご了解をいただいた上は写真撮影となろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以降の進行を、座長よろしくお願いいたします。

（金澤座長）
皆さん、こんばんは。お忙しい中、ご参集いただきましてありがとうございます。
水源環境保全・再生かながわ県民会議、今日で第7回となりました。我々の任期が来年の3月までということで、2年間のまとめに入っていかなければいけないという会議でございます。よろしくご協力のほどお願いいたします。
先ほどの会議の風景の写真撮影の件ですが、最初だけですか。

（事務局）
冒頭ということです。

（金澤座長）
いかがでしょうか。皆さんよろしいでしょうか。

―了承―

それでは議事に入ります。これまでの間、委員の方々がいろいろな分野、組織で活動していただいておりまして、その報告がたくさんございます。それに基づいてまた議論していただかなければいけません。議事進行へのご協力よろしくお願いをいたします。
先ほど、事務局から説明がございましたので、議題2から入らせていただきます。
施策調査専門委員会の検討状況について、田中委員長からご報告をお願いします。

（田中施策調査専門委員会委員長）
田中でございます。
資料2-2をご覧いただきたいと思います。資料2が、今日、机上配付でお手元に配付されていると思いますが、これが前回11月13日に開催されました専門委員会の主な議論のまとめでございます。
まず、11月13日の専門委員会では、大きく4点の審議をいたしました。1つは渓流調査でございます。渓流調査については、河川モニタリング調査で行っているわけですが、もう少し上流部の、特に小さな渓流についても具体的な流量であるとか濁度を調査をするべきではないかというご提案がありまして、これを受けて専門委員会で検討したものでございます。
ポイントを申し上げますと、渓流調査は、過去2回ほど審議しておりまして、調査の仕方等が少しずつ絞られてきております。渓流の濁度、流量を調査する方法、あるいは渓流の中の石面にこびりついた付着物を測定する方法など、いろいろな方法をこれまで比較検討してまいりました。
ただ、流量を具体的に測定することになりますと、量水堰というものを設置しますので、その工事費用の面、あるいは対照流域法というきめ細かな調査を行いますので、それと調査的に重複しないような配慮も必要だと、このようなことから、様々な手法を検討してまいりました。
お配りしております資料2-2の裏面にあります、4の検討案をご覧いただきたいと思います。
今まで、自動測定器による方法、あるいは人の手によって定期的に調査する方法などを検討してきたのですが、大きく案の3、案の4のような形に絞ってはどうかということでございました。つまり、調査方法としては、定点測定として3地点で、例えば3流域で各2カ所、つまり合計6地点で行ってはどうか。それも降雨時であるとか、平常時であるとか、あるいはその組み合わせでやってはどうか。また、流域の2地点というのは、森林整備が行われて既に十分整備された箇所と未整備の箇所を比較検討してやるという趣旨でございます。
また、地下浸透の関係をみる上でも、降雨時、さらに降雨後で影響を見たらどうかということでございます。
いろいろ議論がありましたが、結論としては、渓流調査は降雨後を主にやってはどうだろうかということです。ですから、雨が降ったら調査地点に行き、継続的に、しかもそれは数時間という単位ではなく、数日間継続して測定するという調査方法を考えたらどうかということです。そのことに加えて、いまだ渓流調査の仕方は十分確立されているものではないので、試行錯誤的に行わざるを得ない。そういう点では、まず1地点で試行してみるということはどうだろうか。それから、こうした渓流の水質や、流量の測定方法とか、具体的な測定データについて、もう少し文献調査や事例調査をしてみてはどうか、このようなご議論がありまして、引き続き検討するという形になりました。これが1点目の渓流調査についてでございます。
それから、2点目。資料2-3をご覧いただきたいと思います。これは河川モニタリング調査の計画の内容について検討をいたしました。河川モニタリング調査というのは、水環境モニタリング調査に位置付けられているものの一つでありまして、河川における水質及び動植物について調査をするものでございます。
今回検討しますのは、来年21年度に酒匂川水系についての河川調査を企画しておりますので、これについての調査の考え方や調査地点について意見交換をしたものでございます。
資料2-3の2ページに、想定しております酒匂川調査の地点図ですとか、動植物系調査でありますとか、調査回数、対象水質項目といったものを記載しております。今年度は相模川水系について調査を行っておりまして、そうした相模川水系と同じ調査内容でございます。
相模川水系と酒匂川水系の河川調査計画につきましては、4ページに全体スケジュールが載っておりますので、見ていただきたいと思います。このような年度計画で、相模川、酒匂川それぞれについて水質調査、動植物調査、あるいはこの後説明しますが県民調査、そしてそれらの全体的な取りまとめや、データ解析といったことを5年間かけて実施していくものでございます。
結論としては、ほぼこの調査方法で良いのではないかということで、今年度の相模川水系調査と同じ方法で酒匂川水系についても調査をしていくということです。これが大きな2点目の河川モニタリング調査でございます。
追加というよりもむしろ、大事な話なのですが、県民参加型調査が5ページにございます。これは、県民の皆さんが具体的に河川に行って、対象水生生物などを調査していただく。そうした調査のできる県民の皆さんを育てていくという趣旨でございまして、この水質指標に沿って県民参加で行おうということです。
実際、今年度は公募を行い、現在35名の方にご応募いただき、現地研修会も9月から始まっておりまして、底生動植物、魚類あるいは、藻類といったものについて生物調査を行っております。これも6ページにスケジュールがあります。昨年度、この調査の仕方、マニュアルについて検討いたしましたので、今年度から具体的に展開していくということになります。
以上が、水質モニタリング、河川モニタリングの調査計画の検討内容でございます。
3点目が森林調査でございます。資料2-4をご覧いただきたいと思います。この森林モニタリング調査は、人工林の整備状況について、県内の人工林を具体的にどのような整備の状態であるかということを実際に踏査して、ランク付けをしながらその整備状況を把握していこうという調査でございます。
資料の最初に、この調査の全体的な枠組みがございますが、対象領域は大変広くて約3万ヘクタールでございます。水源林の中の人工林をすべて調査対象にするということでございます。
具体的には、資料2-4の下の表に載ってございますけれども、21年度に横須賀・三浦、県央・湘南地区を1万5,000ヘクタール、それから平成22年度に足柄上・西湘地区を1万4,500ヘクタールほど調査する計画になってございます。
これについては、かなりご意見をいただきました。調査は3万ヘクタールを林分という小区域に分けて、数万の林分に分けて、林分の密度、あるいは収量比数を算出していく。具体的には、調査は人の手で把握していくことになりますので、人力で悉皆的に行っていくことになります。これは5年に1度、その後の整備状況であるとか、植生の被覆状況を具体的に見ていくことになりますので、5年前にも調査している区域を、もう一度、来年21、22年度に分けて行うということでございます。
継続的に林分密度であるとか、収量比数を把握することにより、森林の整備状況を見ていこうという趣旨でございます。これについては、もう少し具体的な調査方法であるとか調査エリア、あるいはどういう地域を対象とするのかといったことについて、内容を提示していただき、さらに詰めた議論をいたしましょうというで、次回に持ち越しております。これが資料2-4でございます。
最後になりますが、これが大変大きな話でございまして、資料2-5をご覧ください。「水源環境保全・再生施策点検表（仮称）（たたき台）」と書いたものでございます。これは、県民会議の座長とも調整した中で、水源環境保全・再生施策は税金を投入して行っているわけですが、その施策の実際の展開状況や効果を具体的にまとめていかなければいけない。これは県民会議としての大きな役割であり、そうした実績をまとめて、また県民の皆さんにご報告をすることが必要ではないかということで、施策調査専門委員会が中心になってたたき台を検討するよう座長からご指示がございまして、実際、検討を行ったものでございます。
内容は、水源環境保全施策の事業1水源の森林づくり事業から、事業12県民参加よる水源環境保全・再生のための仕組みづくり、つまり、私たちがやっているこの県民会議が県民参加の仕組みづくりですが、ここまで12の事業がございます。
12の各事業について、具体的にどういう事業が展開されていて、それを県民会議として見たらどのようなところが評価されるのか、あるいはどのような成果があったのかということを見ていこうというものでございます。
一例として、例えば水源の森林づくり事業の推進について、どういう枠組みになっているかをご紹介したいと思います。
まず、ねらいから始まりまして、目標、事業内容、あるいは事業費等とあります。そもそも、この水源の森林づくり事業はどういうねらいがあり、どういう目標で、5年間でどこまで行くのか、事業内容はどうなっているのか、あるいはその事業費はどのように配分されているのかといった、いわば当初の5か年計画の内容を記載しております。
次に、5番のところに事業の実施状況があります。これは現在は平成20年度ですから、前年度の平成19年度の事業の実績が、例えば執行の実績として、どこまで行き、その面積がどれだけ確保できたのかという、整備事業なり、確保事業についての具体的な実績数値が挙がってございます。
これを6番の5か年計画として進捗率を見た場合には、例えば平成19年度は22％進捗していると、このように位置付けることができますので、5か年が100％とすると、概ね順調に来ているかな、というのが量的な把握でございます。
また、予算の執行状況が7番にございます。ここには、5か年で83億円の予算を投入するのですが、その中で19年度はどこまで執行できたかということが書いてございます。24％ということで、平均より少し高くなっています。
さて、これを受けて8番の事業の実施に係る評価、それから、9番がモニタリング調査の実施の状況、それから10番がモニタリング調査結果に基づく評価、11番が県民会議の事業モニターの結果あるいは県民フォーラムからの県民意見です。つまり、8番以降が少し空白になってございますが、こうした事業の実績に対して、どういう評価をしていくのかということをこれから取りまとめていくことになります。
例えば9番の場合は、モニタリング調査として、平成19年度には、代表地点に観測施設を設置して、光や植生、土砂の移動量についてモニタリングをした調査の結果だけは公表してございます。
以上のような施策事業の点検評価の枠組みに沿って、以下第2番目の事業でございますが、丹沢大山の保全・再生対策であるとか、渓畔林整備事業など、12の事業を個々に見ていこうということでございます。
したがいまして、まず、点検調査の枠組みを専門委員会に提示をいたしまして、ご意見を伺いながら、今後の進め方について意見交換をしたのが前回の内容でございます。
意見交換の内容を見ていただきたいと思います。資料2の4番です。これは各事業の評価、つまり点検表のことでございます。県からのご説明を受けた後、主な意見、議論の内容を整理してございます。
1つは、これまで専門委員会の中で、いろいろな事業の進捗や点検評価についてご意見が出ておりますので、それらの意見を一度事務局で整理していただき、各委員にそれを確認をしていただきながら加筆をしていただくという段取りがございます。
それから、県民会議の役割というのはどういう役割かということで、県民会議の関与の仕方についてのご議論がありました。つまり、県自らがそもそも自己評価をした上で、それに対して、県民会議として意見を申し述べるという立場なのか、それとも、むしろ県民会議が主体的になって評価について関与していくという考え方なのか、ということがございました。考え方としては、もう少し県民会議が積極的に関わってみてはどうだろうかという方向に、意見がまとまりました。
それから、事業の評価とかモニタリング評価だけではなく、予算の配分に関する点検も必要であろうし、さらに、この点検評価を行っていくことは、次の5か年計画に向けての議論の段階で、例えば県外対策やシカ対策といった他の対策ともう少し枠組みを連携しながら広げていくといったことも必要ではないか、というご議論もあるのではないかと思います。
いずれにしても、この12の事業は大変幅が広いものですから、施策調査専門委員会で大きな枠組みは議論しているのですが、県民会議全体としても、関わっていただかなければいけませんので、点検の内容をたたき台として整理した後、県民会議の各委員の皆さんからもご意見をいただくことが必要だろうと思います。
それから、この点検表という名称はいかにも固いので、もう少しわかりやすく、そして、内容についても読みやすく表示することが必要だろうと考えております。
具体的には、12の事業を専門委員会でまず概括的に見まして、進め方について確認をします。以降は、1月中下旬に次の専門委員会がございますので、そこで、具体的に検討し、さらに場合によっては、県民会議の皆さんから追加をしていただくような、手順を追いながら、次の最終回の県民会議、3月には、素案を出してご確認をいただくという段取りになるだろうと予測しております。
以上が、専門委員会の検討の概要でございました。

（金澤座長）
ありがとうございました。
後半でお話しいただいた点検表に関しては、県民会議全体のこの2年間をどう取りまとめるかということに関する具体的な形をイメージしていただけるものだと思います。したがって、非常に重要な問題で、県民会議自身の総括でもあるので、この問題について少し時間をとって議論をできればと思います。
その前に、今のご報告の前段でご報告いただきました河川関係の調査方法、これについて何かご意見、お気づきの点等あればお願いします。点検表の議論に入る前に、渓流・河川モニタリング、森林モニタリング、人工林整備状況調査などについて何かお気づきの点があればどうぞ。
施策専門調査委員会の委員の方から何か補足があれば、お願いします。木平委員いかがですか。特によろしいですか。

（木平委員）
ありません。

（金澤座長）
わかりました。
また、何かお気づきの点があれば、会議の後にでも文書などで事務局にお寄せいただければ、それも踏まえて議論していきたいと思いますので、お願いいたします。
では、水源環境保全・再生施策点検表について、ご議論をいただきたいと思います。これに関しては、座長、副座長、それから専門委員会の委員長のお二方、事務局との議論の中で、2年間のまとめをどうしようかというところから話が始まっています。何らかの形で総括をするということです。
当初は、水源環境白書のようなものを出すという議論もございました。水源環境保全・再生施策は、第一義的には県当局が提案して議会で揉まれて、そこから生み出された施策大綱、それをベースにした実行5か年計画、その具体的な内容である12の事業、これがきっちりと目標達成に向けて歩んでいるのかどうか、これを専門的な視点と県民視点でチェックをしていくこと、これが我々のまず果たすべきミッションと私は考えていますので、そういう視点から2年間の総括を行うとすれば、事業ごとにどのようなモニタリングが行われ、それについてどのような評価を我々がしてきたのかをまとめて、整理していくという形になるのではないかということで、たたき台を事務局につくっていただいたということであります。
全体としては、県民会議、この場でご議論をいただきたいと思いますが、事業ごとに施策調査専門委員会がモニタリングのやり方、方法を設計してやっているものもいくつかございます。その関係もあって、施策調査専門委員会に、まずは検討していただきたいということで、今回の施策調査専門委員会にお願いをしたと、こういう経緯でございます。
資料2-5を見ていただきたいのですが、モニタリング調査結果に基づく評価というのは、専門的な視点からモニタリング事業としてやったものです。それだけではなくて、我々の場合は、事業モニターチームでやってきたことがありますし、また県民フォーラムでいろいろな意見をお寄せいただいているので、それも反映させるということです。それら全てを含めて、県民会議として各事業についてどう評価できるのか、総括的なコメントをつけていくイメージでまずは点検表の骨格をつくったらどうかということでございます。
また、田中委員長からお話がありましたように、今やっているものがどうかというだけではなくて、もう少し幅広い視点からこの枠組みでいいのかとか、この事業だけでは足りないということなど、事業のモニタリングをする中でわかってきたことがありますし、こういうことをぜひやるべきだというご意見を常々持たれている方もいらっしゃると思いますので、この点検表総括の仕方について、今日は少し時間をとって自由にご議論いただきたいと思います。
はい、どうぞ、真覚委員。

（真覚委員）
内容的な質問というか、要望も含めてですが、1番目の水源の森林づくり事業の推進に関して、事業実施に係る評価はこれから行うということですが、この2年間、県民会議としていろいろモニターさせてもらい、現場の方の意見を聞いた中で、事業評価にかかわる部分として取り上げていただきたいのは2点ございます。
1つが、この水源の森林づくり事業の推進は、冒頭に、ねらいは、私有林の適切な管理ということがはっきり明記されておりますが、各種会議・資料等で拝見しますと、やはり私有林だけではなくて、県有林についても多々問題があるのではないかと。ということは、県有林の場合に約8割強がいわゆる分収林ということですが、これについて、やはり人と金が足りないという意見も伺っていまして、これらについて、この水源環境保全税が予算として回せないのだろうかと伺いましたら、そこは県債で賄っているので、今回の水源環境保全税とは別のものだと回答をいただきました。しかし、やはり、県有林といえども、必要なところにはきちっと予算手当てをしたらどうかということが1つ。
それからもう一つは、県有林と国有林の隣接する地域、具体的に言うと丹沢山のブナ林などは、国有林だからということで、県としては手をつきかねていると。そういうことに対して、国と県の間でも情報共有とか、協働連携というものをもっと推し進めたらいいのではないかと、そういう感触をこの2年間で持ちました。事業評価の中に盛り込む上ではそういうことを加えていただきたいと思います。
以上です。

（金澤座長）
まず、国有林、県有林がこの評価の対象になるかどうかということに関して、田中委員長いかがですか。

（田中施策調査専門委員会委員長）
お話のように国と県、あるいは国有林と県有林、あるいは私有林と連携をしなければいけない。これは大事な課題だと思うのですが、行政制度、また森林計画の立て方について主体が異なるという、縦割りになっているわけです。どのような形で、そのことをクリアできるか、あるいは、連携が必要だということを指摘することは大事なことですし、次の計画に向けての課題として盛り込むことは可能だと思います。ただし、具体的にどういう事業展開ができるかということは、むしろ県のご担当の方に状況をご説明いただけないかと思います。そういうことを課題として挙げていくことが大事だと思います。

（金澤座長）
事務局から、お答えいただけることがありますか。

（事務局）
この県民会議では、12の事業についての評価等も含めて会議を行っていただいておりますけれども、県有林とか、国有林については12の事業に入っていませんので、それをこの県民会議で評価するのは無理ではないかと思います。ただ、ご発言のとおり、私有林だけやっていればと良いということではなく、一体的なものが必要ですので、何らかの連携の強化を提案していただけることは、我々も大いに励みというか、これからの取り組みのより一層の強化になりますので、よろしいかなと思います。

（金澤座長）
木平委員、いかがでしょうか。

（木平委員）
水源問題には所有界はないです。ですから、県有林であれ、国有林であれ、私有林であれ、そういう問題については包括的に問題提起することは必要だと思います。ただ、行政がどうこうという意味ではなく、水源環境の問題としては、そういうものがあるのだということをできるだけ明記したほうが私はいいと思います。

（金澤座長）
ここで結論の出る問題ではございませんが、問題提起としてそういうことをどう総括していくのか、総括に当たってこういう視点を入れ込んで欲しいといったご意見を出していただきたいと思います。
県民会議としての総括の仕方をどうするのか、このテーマについてなるべく多くの方からご意見をいただきたいと思っています。
長谷川委員どうぞ。

（長谷川委員）
先ほど田中委員長からご指摘がありました、県民会議としてどういう評価を行うのかというところで意見を申し上げます。まず1つ質問ですが、この評価全体に関しては、いわゆる県が行う事務事業評価といったものが行われるのでしょうか。要するに、県の自己評価がどこかでかかるのかどうかということを一つ聞きたいと思います。
それから、県民会議が主体的に評価する役割を持つであろうというご意見ですが、私もそうは思うのですが、何度かモニターをさせていただいて、まだまだ力不足かなというところを感じております。
それで、今後ご指摘のように県民会議が評価する役割を持っていかなければいけないとは思いますが、現時点では、例えば定量的な評価は比較的わかりやすいのですけれども、定性的なものである場合に、まず県の事業実施主体のところで評価の視点ですとか、評価の指標ですとか、あるいは評価結果というものを一度お作りいただいて、その上で県民会議からそれに対して意見を述べていくとか、あるいは質疑を重ねた上で意見を述べていくということが必要なのではないかと思っております。
それで、県民会議自体が評価の役割を担っていくとするのであるならば、評価以前にもう少し、事前学習が必要だなということを非常に感じます。今回もモニターの当日に説明は受けるのですが、なおさらに学習をした上でないと県民会議としての評価というところまでは踏み込めなかったという感想を持っております。
以上です。

（金澤座長）
他にどうでしょうか。
はい、柳川委員どうぞ。

（柳川委員）
2点あります。1つは先ほど田中先生から「概ね順調に推移している」というお話がありました。概ねというのは、12の施策のうちの全てに通ずるのか、あるいはその項目によっては、いろいろな上下の差があるのではなかろうかという気がしてなりません。その辺のところで、概ねという表現より、もう少しきめ細かくしたほうが、県民の皆さんにとってわかりやすいのではないのかという点が1つです。
それからもう一点は、私は、丹沢・大山の山塊が、今回の水源環境保全税に密接で、重大なつながりがあると当初から思っております。先般10月30日に丹沢山に50年ぶりに登って、余りの変貌にびっくりして帰ってきました。今まで、報道などの写真で見るのと、自分で実際見る体験がいかに必要かということを痛感しました。50年前の山が本当に山として本当の姿なのかと。クマザサがいっぱいあって、細い道で、ブナが生い茂っている山が本当の山なのか、森林なのか、私にはよくわかりませんが、そういった意味からすると明るい山頂になってしまったなと、ブナが本当に枯れてしまったなということを、もっともっと我々は深刻に考えていかなければいけないなと思います。先に行われた丹沢大山の総合調査の絡みと連動して、この辺を突き詰めて、我々県民会議ももう少し丹沢大山に重点的な取り組みが可能かどうか。
点検表2の丹沢大山の保全・再生対策事業の中にある目標数値には、特別保護地域として、1,867ヘクタールある中で、20年間で延べ234ヘクタール、5年間で58.5ヘクタールという整備計画がありますが、次の5年の時には、もう少し面積を拡大する方向の検討が可能なのかどうか。非常に密接な関係を持つ丹沢・大山ですから、19年度の実績を拝見した時に、少し執行率が低いのではないのか、それから面積についても若干低いのではないかと思います。現地に行ってみて、山の中で作業をするということが、非常にきつい労働条件だということもよくわかっておりますが、丹沢・大山山塊をもっともっと県民会議としても重点的に多角的に捉えていくべきではないかと考えましたので、よろしくお願いいたします。

（金澤座長）
ありがとうございました。
今の点は、先ほどの長谷川委員のご意見ともあわせて考えてみると、丹沢大山の事業については、今回のたたき台では資料2-5の2の中には、県民フォーラムにおける県民意見として、「県の保全策に期待する意見が見られた」と書いてあるけれども、一方で実際にそこに行った人は、その対策で本当に大丈夫か、かなり危機的な状況なのではないかと、また、もう少し大規模にやっていく必要があるのではないかといった意見が県民視点から出されたとして、この欄の中に書き込んでいく作業を考えています。
だから、専門委員会に任せるのではなく、皆さんに今日資料を持ち帰っていただいて、一つ一つの事業に自分がどういう意見を持つのかを文書等で出していただいて、それをまとめようということです。これまでの県民会議などで委員の方々が発言されているものを掘り起こして、まずは、この点検表の中に入れ込んでいくことをして、それを材料にしながら作り上げていこうと考えています。
どうぞ、天内委員。

（天内委員）
委員を仰せつかって2年になろうとしていますが、私が非常に不審に思うのは、水源環境という大きな取り組みの中で、相模湖、津久井湖の環境が一言も議題になっていなかった。この12事業のいろいろな対策の中に、6番目に河川・水路における自然浄化対策の推進とありますけれども、相模湖、津久井湖は、この税金でなくても、既に県で対応しているということはあると思いますが、非常に難問をたくさん抱えているのに、これが全く、どの項目にも入っていない。河川・水路における自然浄化は、もう不可能というか、今のままではできていない。これを何とかしなければいけないということをこの会議で一度も議論されていないというのは、私は非常に困ったことだなと思っています。一刻も早く、何とかしていかないと、取り返しのつかない方向へ進むのではないかと思っております。ぜひこの会議で、大きな話題、大きなテーマとして取り上げていただきたいと思います。

（金澤座長）
他にいかがでしょうか。天内委員、例えば、この事業の中に8と9がありありますね。これは、要するにダム集水域における水質の改善といいますか、ダム湖に集まる水をどのようにしていくのか、つまり天内委員がおっしゃるダム湖のアオコ対策のためには、窒素、リン、これを除去していかないといけない。その事業として8、9の事業があるわけです。

（天内委員）
はい。

（金澤座長）
だから、対策が全くないということではなく、8や9などの対策によって、まさに津久井湖、相模湖のアオコ対策をしていこうと。今まで表に出ているのはエアレーションなど、対症療法の施策ですが、我々はその対症療法ではなく、根本的にその集水域から流れ込んでくる窒素、リンを減らしていく施策を行うことで、まさに天内委員がおっしゃるような施策が柱の一つになっていると私は理解しています。

（天内委員）
少し補足させていただきますと、ダム湖に入ってくる汚染物質をどうしようかといった対策が出ておりますけれども、自然流入、つまり、人間とか家畜とか工場とか農地等から出てくるものでないものが非常にたくさん入ってくる。これは県の環境科学センターのデータでも大体6割とか7割となっています。森が荒れて、特に表土が流れたりしますと、有機物質がどんどん川に入ってくるわけです。この量が非常に多く、し尿その他を仮にゼロにしても、現在6割方ぐらいの有機物質が入ってくるかと思います。
特に入ってくるのが大雨、台風その他の時ですが、大きな材木まで入ってきます。こういうものがヘドロを作り、ヘドロとして湖の底にたまってしまいます。
3割か4割の人工排出物を無くすこと、これは非常に大事です。これは絶対にやらなければいけないのですが、そうではなく、中にどうしても入ってきてしまうヘドロが富栄養化を進めている。こういうことに対して何とか手を打たないといけないでしょう。
ご記憶の方は多いと思いますが、黒部湖が以前ダムの水をうっかり出しまして、富山湾までヘドロで汚くしたことがありました。大問題になりましたが、ヘドロというのは、人がほとんど住んでいない黒部湖でもどんどんたまっていきます。只見湖でもたまっているわけですが、特にひどいスピードで、しかも50年、60年たまっているのが相模湖、津久井湖です。ヘドロをあのままにしておいて、アオコ対策とか富栄養化防止対策をとっても意味がないと、私は思っています。
ご存知のようにヘドロというのは、無酸素状態の中でタンパク質などが分解してアミンを作り、それが窒素のアンモニウムイオンなどをどんどん出していますので、ヘドロ問題をそのままにしておいて良しとするのは、私はちょっと県民会議の姿勢ではないのではないかと思っています。

（金澤座長）
それもご意見として、点検表に入れていけば良いと思います。大気の中に溶け込んでいる窒素、それから関東ローム層の中を渓流が流れていきますので、そこから入ってくるもの、それから森林が整備されていないことによって窒素、リンの吸収力が弱まるとか、また、さらに下水の話があり、全体としての水循環に合わせて窒素、リンの汚染物質がどにような形で循環しているのかを捉えていく。
こういう考え方は当初から県民会議にあったと思います。だから、モニタリングの中に、それがどのように取り入れられているかがチェックポイントになるのではないかと思います。
また、ヘドロの浚渫の問題ですが、水源環境保全の予算が、当初のおよそ140億から38億になる時に、これは一般財源でやるべきだろうということで、対象から外された経緯もあるので、我々がウオッチしていく必要があるという意見として承っておきたいと思います。
他にいかがでしょうか。長谷川さんから県として自己点検をされる予定がありますかというご質問がありましたが、こちらはどうでしょうか。

（事務局）
12の事業全部ではありませんが、県の総合計画上で、いくつかの事業が評価事業に位置付いてございます。その評価の仕方は、やはり目標管理という形になりますので、例えば計画で10ヘクタールやりますと言っているものは、10ヘクタールできたかどうかという評価の仕方になると思います。

（金澤座長）
田中委員長、どうぞ。

（田中施策調査専門委員会委員長）
今、いろいろなご意見をいただきました。特に他の事業との連携といったことをどう考えるかというご議論もありました。それから、長谷川委員からは、評価の仕方というのもありました。実は、難しいのは事業評価、つまり事業はどこまで進んだかという事業の進捗率であるとか、あるいは経費の執行率のようなものが、例えば5年間の20％であれば、概ね順調ということになるわけです。しかし、その事業を実施したことによって、例えば、豊かな水を育む森が本当に再生できているのか、清らかな水源を本当に保全するためには何が必要かとか、今お話があったようにヘドロを本当は回収しなくてはいけないといった話になるわけです。
つまり、ある目的がどこまで達成されたかというのは、少し難しい評価になるわけですね。ですから、その目標に対しての達成度ということになると、他の事業が結局集積していきますので、それも考えなければいけない。つまり、それは県民税として30億円、40億円のお金を投入していくのですから、どこまで近づいたかということを出さなければいけないけれども、にわかには、他の事業との集積効果がありますので、取り組み全体の効果というものはなかなか単独では出しにくいといった難しさがある。
ですから、第1段階としては、事業そのものの進捗度というのは、それなりに定量的にわかりますが、もう一つ上の目標にどこまで実現できたかということは、どうも定性的な評価なりあるいは、他のところを見比べながら、まだこういう点が足りないといった評価の仕方にならざるを得ないのではないかと思います。そういうことが経年的に積み上げてくれば、少しずつ洗練されていきまして、5年後にはしっかりとした総合評価ができるかなと思います。
今回は、そのような過渡的な仕組みを、とりあえず試行錯誤で行ってみるということかなとも考えております。
以上でございます。

（金澤座長）
ありがとうございました。
他にいかがですか。

（真覚委員）
この点検表の中の項目にある予算執行状況を拝見していると、19年度、20年度の計画がイレギュラーになってございまして、それについても数字表記だけではなくて、例外的なものだけで結構ですから、イレギュラーになった理由について、コメントをつけ加えたほうがよろしいのではないでしょうか。
具体的に申しますと、5番目の地域水源林整備の支援という項目がございます。この予算執行状況を見ますと、5か年で9億強の計画に対して、19年度は3億8,000万、それから20年度は7億8,000万と、この2年度で既に5年間の計画を上回っている。これはなぜなんだろうかという疑問が、当然出てまいりますので、理由をコメントしたほうがいいのではないかと。
それから、もう一例申しますと、8番目の県内ダム集水域における云々という事業の予算執行状況です。5か年で42億強を計画して、初年度が1億470万で約2％、それから20年度も4億ということで、全体に対して、この2年間の執行状況が非常に低い。これもかなりイレギュラーなので、これについては、こういう理由だということを説明していただいたほうが点検表としては親切なのではないだろうかと思いますので、お願いいたします。

（金澤座長）
特別な理由があればですね。

（真覚委員）
はい。

（金澤座長）
今のご意見自身が評価になるのですね。

（真覚委員）
公開する場合に、読む者が当然疑問を持ちますから、その疑問にあらかじめ答えておくよう提示したほうがいいと思います。

（金澤座長）
特別な理由がなければ、単に事業を実施していないだけですから、しっかりやりなさいという話になるわけです。
今の具体的な問題で、事務局から説明がありますか。

（事務局）
まず、地域水源林でございますが、自主的にやっていただく方に補助金を出そうということで積算をしておりますが、現実には、市町村が公的な管理をすると、つまり100％地権者に変わって整備をするという方式を地権者の方は望まれていたので、積算額が5倍ぐらい違っているという状況がございます。
それから、計画を立てる初年度は、実際に整備をするよりも計画にかなりお金がかかります。それから、下水道につきましては、事業の進捗は順調なのですが、実際に入札をかけてみると積算額よりも金額が落ちているという状況がございます。
以上です。

（金澤座長）
当初計画と実態との乖離という問題を反映していると思いますので、その辺の事情は、正直に書いてもらいたい。それで、計画の修正が必要であれば修正していくということになると思います。
はい、高橋委員どうぞ。

（高橋（弘）委員）
この点検表は、良くできているのではないかと思います。モニタリング、もう一つは、県民会議が行う事業モニター、項目の9番にモニタリング計画・実施状況とありますが、ないところもあり、このモニタリングがその事業の効果を評価するためのモニタリングの場合と、事業が実施されているかどうかのモニタリングと、その使い分けがはっきりしないと思います。また、ところによっては実施計画、モニタリング調査を実施していないものもある。
だから、このモニタリングの意味がはっきりしないと思います。モニタリングしなくていいのかどうか。それは調査計画がもうないのか、なくてもいいのかということです。9番の項目、モニタリング計画・実施状況、この中身がわかりにくいです。
我々、公募委員が行うモニターは、事業の実施状況がどうか、その事業はどんなものかという見方のモニタリングなのです。そのため、ここの9番の意味と少しモニタリングの意味が違ってくるかなと思うので、9番をもう少しはっきりしたほうがいいのではないかと思います。

（金澤座長）
田中委員長。

（田中施策調査専門委員会委員長）
ここで言う9番のモニタリングというのは、実際の測定とか計測ということを考えております。
例えば、水であれば水質調査をした、森林だと現地に行って測定をしたと、そういうことをやった場合には、そのデータを載せましょうということです。だから、その事業に関連した実際のモニタリング計画もあります。そのモニタリング計画をもとに実施をし、その結果はどうだったかを9番あるいは10番に書きましょうということです。したがって、実施していないものもありますので、その事業には9番が落ちているということでございます。

（金澤座長）
どうぞ、淺枝委員。

（淺枝委員）
これは、たしか専門委員会でも非常に問題になりました。例えば、事業実施何％下水道を整備したとか、浄化槽つくりましたとか、こんなことはすぐわかるわけですが、先ほどからも話に出ていますような、実際に目的をどの程度達成したか、例えば下水道の整備が進んで、どの程度水質改善されたかといったところが、ある意味、最終的な評価の対象になる部分です。
ただ、恐らく今の段階では、モニタリングを実際に幾つかやられていますが、まだ2年しかたっていないので、そういった効果はまだ現れていないであろう。しかし、そうは言っても、県民会議として評価する場合、何かないと評価できません。そうすると、どういったものがあれば評価ができるのか、いろいろ挙がってくると、本当に具体的なところで評価ができるのではないかという気がします。
今点検表に書いてあるものだけでは、恐らく事業がどれだけ実施されるかという部分の評価しかできないのではないかという気がします。ですから、もっともっと、こういうデータもあればいい、こういうデータがあればこの部分もわかるとか、そういうデータはありませんかとか、そういった意見に基づいて資料が出てくると、もう少し具体的な評価もしやすくなるのではないかと思います。

（金澤座長）
他にいかがでしょうか。
はい、高橋委員。

（高橋（二）委員）
今のお話に関して、私たちが事業モニターの水チームで伺ったのは、開成町や秦野市、相模原市、それから厚木市、座間市です。例えば、開成町では、河川の直接浄化対策として「ひも状接触材」を整備されました。その後、見に行きたいなと思いつつ、なかなか見にいけないのですが、モニターした時も結構、疑問点が残っておりますので、そういうところを改めて伺うことはできるのでしょうか。自治体に、その後どうですかとか、その時の疑問に対して、その経過はいかがですかということを県民会議として伺うことは可能でしょうか。

（金澤座長）
事務局は、対応していただけますでしょうか。

（事務局）
はい。

（高橋（二）委員）
それは、県民会議としての質問事項をいくつか並べれば、お答えいただけるということになるのでしょうか。

（金澤座長）
やり方については、初めてのことなのですが、私の考えとしては、今回のたたき台を見ながら、各委員の方々がこういう点はチェックしたいとか、この事業についてはこういう意見を入れてほしいとか、そういった意見を募集したいと思います。それは、県民会議で整理する意見なのか、実際に問い合わせるものなのか、その点を事務局で対応していただくように、私から事務局にお願いしたいと思います。
吉村委員どうぞ。

（吉村委員）
2つあります。1つは、資料2などを見せていただいて、やはりモニタリングというのは、専門家の方の専門的な視点とか知識といったもので精度のいいデータを得るという、それがやはりモニタリングの活用を高めると思うのです。なので、その部分はもう専門家の方にお願いしますと言うしかないと思います。
ただし、その部分について、例えば専門家の中でも一般的に今、確立されていない手法をもってやらざるを得ないとか、1年、2年で結果が出るものではないとか、その辺も含めて一体どういうことがこの調査によってわかるのか、わからないのか、いずれはわかるのか説明があると、評価をする市民の側の目線が上がるというか、変な誤解を生まないし、見る目もついてくると思うのです。モニタリングをやっているということとやっているそのものについての説明を十分にしてもらえると、見方がわかっていいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一つはやや具体的な話です。たしか、河川モニタリングに市民参加の調査がありまして、決して参加者が多くないなと思いました。こういった事業は、そんなに大勢来るものではないということもわかるのですが、要は先ほどのモニタリングの調査の精度と市民参加という兼ね合いと言いますか、どちらをねらうのかという意識が大事なのではないかと感じました。
つまり、市民の中でも非常に精度の高い調査をしていく人たちを引きつけていくのか、それとも精度は若干落ちようとも、こういったことに対して意識が高い、関心のある人たちのすそ野を広げていくのか、そこによってこのやり方は変わってくると思います。それはどちらが求められているのか、どちらを求めるべきなのかという議論が要ると思いますが、そういう視点を持って実施したほうが成功するのではないかと感じました。
以上です。

（金澤座長）
ありがとうございます。どちらがいいのでしょうか。

（吉村委員）
なかなか難しいですが、今の時点で、この水源環境保全税を知っている人が多いとは言えないということを考えれば、すそ野を広げるというのは、やり方の一つだろうと思います。その場合もターゲットを非常に絞り込んで、それぞれに合ったプログラムを出すなど戦略的にやっていくほうが良いであろうと思います。

（柳川委員）
実は、私は、特に酒匂川によく行っているのですが、当初の自分と10年たった自分と、自分自身で非常に差を感じています。今でもこれから学んでいかなければいけないという気持ちを持っていますが、今の吉村さんの話で、私はこの運動はそういったきっかけづくりも大事だなと。このことをひとつのきっかけとして、私のように継続して何年もやろうというのも非常に大事だと思います。県民が体でもって知り得る機会とする。私は、できればこの水源環境でそういう問題も取り上げていただければと思っています。

（金澤座長）
先ほどの報告では、35人でしたね。
すそ野が広がれば峰は高くなるわけで、引っ張っていってくれる人を、まず35人の中から育てていければと私は思いますが。
事務局どうぞ。

（事務局）
この事業については、当初から議論をさせていただいて、40カ所の専門的な調査をする部分は5年に一遍しかなく、しかも40カ所と限定されていますので、その間を補完するような意味で県民参加を募って、セミプロとまではいかないとは思いますが、ある程度研修をさせていただいて、育てていこうということで位置付けさせていただいているものです。
きっかけつくりとなるような啓発的な部分も非常に重要だとは思いますが、この位置付けとしては、専門的な調査の補完として整理をさせていただいている状況でございます。

（金澤座長）
石村委員どうぞ。

（石村委員）
先ほどの天内委員の話の時に感じたのですが、去年の8月の末に相模湖の表面がアオコではなく、水草で覆われていました。住んでいる人に、この水草は何ですかと聞いたら、生まれて初めて見たと、そういう現象が起こっています。それから、水源環境といいますと、県内の水道の水源は、相模川が61％、酒匂川が34％、あとは湧き水ですが、相模川、その上流を含めて、ここの話題が今、余りにも少な過ぎると思います。先ほど天内委員がおっしゃっていたのと同感です。
やはり水源はどこなのだと、61％を供給している津久井4町、それからその上流の山梨あたりの話ももっと考えていかないと解決になっていかないと、私は非常に心配しております。

（金澤座長）
増田委員どうぞ。

（増田委員）
少し細かい話ですが、体裁の問題をお聞きします。点検表の最初にある1の水源の森林づくりのところの11番の事業モニター結果の下に、括弧で9月10日実施済み、ニュースレター発行後追記とありますが、これは単なる中身を省略したというだけの問題でしょうか。

（田中施策調査専門委員会委員長）
実は、この項目立て自身もまだ検討途中です。ですから、11番に県民会議、事業モニター結果と書いてありますが、ここでは県民会議の事業モニターで実際に現場に行かれてチェックをされ、そこでコメントなり評価をされているということですから、その意見をここに持ってきましょうという整理をしています。
あるいは県民フォーラムでこんな意見が出ました、何々の意見が見られたとか意見があったということが書いてあるわけです。これで十分かどうかということはあります。実は、こういうまとめ方で良いのかということもありますので、とりあえずたたき台としては、第一弾として、このように整理し、提示をさせていただいたということです。

（金澤座長）
牧島委員。

（牧島委員）
2点ほどあります。第1の視点は、全体を見て、いわゆる県民会議が、この水源環境保全税を通してどの部分に対して、どの程度、貢献度のある仕事をしているのかということが必ずしも見えていない。これは天内委員の指摘から始まる話として、今でも問題提起は続いているという感じで受けとめております。
もう一つの点で、現実に事業モニターに行っておりまして、特に水チームとご一緒して感じることがあります。市町村では、非常に苦労されておられますが、結局、成果の積み上げをしていく時に、現場の方々が、どういう判断でその技術を利用されているのか。その技術の内容と、その技術がもたらすであろう成果、効果、そういったものをはっきりと見定めてそれを採用されているのかどうか。多分、現場の方々は、非常によく検討しているのだろうとは思うのですが、いろいろなものと比較検討しながら、継続的にその効果があり続けるのかどうかも含めて、かなり難しい問題を抱えていらっしゃるのではないだろうかと思います。
そういう直接浄化なり自然浄化技術の技術を採用していく時に、かなり先端の知識、あるいは総合的な知識で詰めていかないと、いくら積算したところで、その数字が果たして聡明なる成果と言えるのかどうか。
そういう意味で、例えば環境科学センターあたりに、そういった技術の情報が集約され、そこに自治体の方々、担当者の方が相談に行かれるということによって、この技術をこの河川では採用しようとか、上流にこういう汚染源があるとすればこういう技術を採用しようといった形になるのかなと思います。モニターの現場では、裏付けのあるデータといったものが必ずしも明確に担当者の方から、お答えとして出てこない状況がいくつかありましたので。
また、一つ一つのデータを単に積み上げていくこと、もう一つは、トータルな形で、専門家の知恵でもって貢献度はどの程度ありそうなのかという見定めをする必要があるのではないか。例えば、アオコに象徴される水源の水質改善であれば、ある程度こういうことをやっていけば見通しがつきそうだということを投げかけていかないと、何年か経過した時に何のためにやっていたのでしょうと県民の方々から感想を持たれかねないのではないかと心配を持ちます。
以上でございます。

（金澤座長）
今の点も一般的なご提言という側面もあるので、ご意見として出していただくのが良いと思います。
ただ、それを実際にどこでお感じになったのか、具体的な状況に応じてご指摘いただくと説得力が出るのではないかと思います。評価の主体として立ち現れていただいて、ここは、このように感じたという意見を寄せていただけると、評価全体が厚く、中身のあるものになっていくのではないかと思いますので、よろしくお願いします。

（牧島委員）
若干、補完させていただきます。具体的に申し上げれば、これはニュースレターの「しずくちゃん」にありますが、それぞれ事業モニターした際に、やはり継続的にその成果を見定めていただきたいと委員の方は指摘をされております。例えば、「ひも状接触材」の効果については、どうなのかとか、あるいは厚木市で納豆菌を使った水質浄化のシステムを採用されていますが、それが果たしてどの程度継続的に効果を上げるのか、そういったことに対して長期的に見ていく必要があるだろうと。あるいは管理費用はどうなのかが心配だということでございます。

（金澤座長）
ありがとうございました。
大分時間も経過しましたので、申し訳ございませんが、この辺でこの議論は一旦打ち切らせていただきたいと思います。
基本的には点検表という名前の検討も含め、これをまず一つのたたき台にしながらご意見を寄せていただく、それから、これまで県民会議で議論していただいている意見を再度整理して入れ込んでいく、そういう原案づくりを進めるということでご了解いただけますでしょうか。

―了解―

それでは、進め方について委員長からご提案がありますか。

（田中施策調査専門委員会委員長）
これから具体的に詰めなければいけませんが、1月の中下旬に次の施策調査専門委員会を行います。そこは、いわばこの内容を実質的に詰めていく大きな山場になると思います。私は委員長として、委員会の専門家は5人おりますが、限られた知見ですので、できれば事業モニターチーム、水、森で参加された委員の皆さんにもぜひ入っていただき、いわば拡大委員会のようなものにできたらいいと思っております。それ以外にも、もちろん興味のある委員の方にも入っていただく。そこは、今まではオブザーバーということで少し限定しておりましたが、今回は、拡大委員会として、正式な委員として入っていただき、自由に検討していただくような工夫をしてみたいということでございます。
以上でございます。

（金澤座長）
拡大の専門委員会、それから先ほど言いましたように委員の方々からの意見の募集、それから、こういう点はチェックをしてみたいということについてのご要望を募りたいと思います。締め切り等、詳しくは事務局とご相談の上、皆さんにメール等でお知らせしたいと思います。
最終的には、次回の県民会議のなるべく早い時期にたたき台から原案として、皆さん方にお示しをして、さらにまた、検討していただくという手順を踏みたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。
それでは、議題1に戻らせていただきます。市民事業等審査専門委員会の検討状況についてでございます。

（沼尾市民事業等審査専門委員会委員長）
遅くなりまして申し訳ございませんでした。
それでは、資料1をご覧ください。この間、市民事業等支援補助金の交付が始まりましたが、実際にその使い勝手であるとか、財政面以外の支援のあり方についても検討していくべきではないかといった県民会議の皆様のご意見を踏まえまして、今後の補助金をよりよい制度にしていくための提案と、財政面以外の支援のあり方について、専門委員会で検討してまいりました。
今回、その検討結果についてまとまりましたので、報告書という形でご報告をさせていただきます。なお、この報告書の取りまとめに当たりましては、実際に今、補助の交付を受けている団体へのアンケートですとか、あるいは県民会議の皆様にも事前にこの原案をお送りしてご意見をいただいたところでございます。
内容ですが、2ページをご覧ください。前半部分は、これまでの考え方ですとか今の補助金の結果ですので、2ページの4の支援制度の充実に向けた提案からご説明をさせていただきます。
まず1点目として、既に今回、補助という形で財政面の支援は導入されましたが、これをよりよいものにするための改善ということで、そこにあります8つの点について検討しましたのでご報告させていただきます。
まず、補助対象期間については、今年度7月1日からでしたが、4月1日からできるだけ渡せるようにしてほしいというご意見をいただき、これについては、選考時期を改善することがいいのではないかとしてまとめました。
それから、選考方法の改善についてですが、初めて補助を受ける事業の選考と前年度からの継続事業については、やり方を少し変えまして、引き続きの継続事業については、県に申請した後、前年度の事業報告会を兼ねたプレゼンテーションをやった上で補助対象を選定するという形にするのが望ましいのではないかということで取りまとめました。
続きまして3ページ目です。これは県民会議の皆様、あるいは既に補助を受けている団体の方からいただいたご意見ですが、まず補助の予算枠をもっと拡大すべきではないか、補助金の支払いについて事後の精算ではなくて事前の概算払いができないか、あるいは申請書類、あるいは整備書類について、もっと簡素化、簡略化できないか、あるいは補助率について普及啓発や研究・調査事業については、補助率を2分の1ではなくて、10分の10にできないかとご意見をいただきました。
これについて検討いたしましたが、まず3ページの上の3の補助金の予算については、できるだけ拡大することが望ましいということで、まとめさせていただきました。
ただ、概算払いあるいは書類の簡素化については、やはり県民の皆様の税金を使った事業ということで、もちろん使い勝手の面もありますが、その支出については慎重に取り行う必要があるだろうということで、これまでどおりのやり方を踏襲するべきではないかということでまとめております。
また、補助率の変更についても、補助を受ける団体の側が補助金以外の財源の確保に努めて団体の自立を促していただきたいという観点から、引き続き補助率を2分の1とすることでいいのではないかとまとめました。
続きまして4ページです。普及啓発事業と調査研究事業ですが、今申したとおり補助率2分の1ですが、今年度はこの補助率2分の1の算定の仕方が、他団体からもらっている補助金の額を除いて残りの必要経費の2分の1を交付するという形をとっていました。ですが、他の団体から補助金をもらうというのも団体の自助努力であろうということで、事業総額の半額を支給する形で算定方法を変えるべきではないかということで、まとめさせていただいております。
それから4ページ目の最後、8番目です。県民会議の場で専門性や効果の高い事業に対して、重点的に補助を行うべきではないかというご意見をいただきました。これについては、これまでの審査の経緯ですとか、実際の団体の申請状況を見たのですが、実際にかなり専門的なところで特化している団体が、まだまだ出てきていないと。むしろ新しく活動する団体が今、幅広く出てきているという実態を考えると、団体の創出・活性化ということを幅広くやっていくことが、今のこの事業の使命なのではないかという結論に至りまして、当面はこういったところに重点的に補助をするというメニューは、しばらく作らないでおこうと。ニーズに応じて状況を見ながら考えていこうということでまとめさせていただいております。
続きまして、5ページ目にあります県と市民団体との提案事業・協働事業です。これまでも、県民会議の場においても連携、あるいはプラットフォームづくりということが言われてきましたが、これについて、既にこれまで県の中でもボランタリー活動推進基金21の協働事業ですとか、様々な県民参加型の協働事業が行われています。新たに何か県として独自の協働事業を作るというよりは、むしろ、こうした幅広い制度を広く周知徹底していくといった情報を共有できるネットワークを作るということが、大事なのではないかということで取りまとめております。具体的な提案については、後になります。
また、5ページ目の下、個人に対する支援についてです。これも特に特定の個人で何か山や水を守ることはなかなか難しいのではないかと。むしろ、いろいろな活動に参加していただくようなきっかけを作って、新たに団体を作りながらこの活動を広げていくようなところに支援をしていくべきではないかということで、特定の個人に対する支援は行わないということでまとめております。
最後に、6ページ目、財政面以外の支援です。これについて、先ほど申しましたとおり財政面の支援以外の支援ということで、例えば様々な情報の提供ですとか、ネットワークの構築といったことを考えていくべきではないかということが出ております。
具体的に6ページの下の箇条書きにあるような、法令の許認可のこと、あるいは資機材の取り扱い、専門家の研修会、市民団体の活動情報、あるいは7ページ目にあるとおりフィールド確保の情報、こういった情報が実際に団体の方はあると良いとご意見をくださっています。こういった取り組み自体は県内の様々なところで様々な団体が行っておりますので、情報をインターネットのホームページで提供するといった形で、ネットワークを作っていくことを今後考えていくべきではないかと挙げております。
ただ、これは県がインターネットによるネットワークを作ることで、活動の輪ができるというものではないので、7ページの最後のところにありますとおり、実際に市民団体の方々がこういったネットワークの場を使いながら、独自に積極的に活動していくような取り組みを進めていくことも必要だろうと取りまとめさせていただきました。
以上です。

（金澤座長）
ありがとうございました。
まとめるに当たっては、いろいろな委員の方からのご意見を聴取していると思いますけれども、特にここの場でご意見があれば遠慮なく、どうぞ。
特によろしいですか。では、これは次年度に向けての改善点の要望ということでございますので、県に対しては、これを踏まえた制度設計を具体的にしていただくことを県民会議の提言として伝えていきたいと思います。これは、直接、知事にお会いしてお渡しすることになりますか。

（事務局）
今、調整してございます。

（金澤座長）
では、できるだけ座長、副座長、専門委員会の委員長から重要なポイントになるところを口頭で伝えながら、報告書の提出をしたいと思います。ありがとうございました。
それから、県民会議自身の総括ということで、先ほどの点検表との絡みで言うと、最後の12番目の事業が我々県民会議の活動でございますので、その点検といいますか評価を、それこそ自己評価していかないといけないわけです。
市民事業支援補助金制度のあり方についても改善していくことを書くことができますし、それから少し今の制度を離れて市民事業支援のあり方の基本的な方向などに関しても、もしこの間の活動の中で意見があれば、点検表に入れることもできるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

（沼尾市民事業等審査専門委員会委員長）
先ほど申し上げなかったのですが、実はこの間、専門委員会の中でも、実際に補助を出した団体の活動をどのように評価していけばいいのだろうかということは、議論になりました。
最初は、専門委員会の委員が補助対象の36事業を全て見に行くのかという話になりましたが、さすがにそれは大変だろうと、では、次にモニターということで、いくつかピックアップして事業を見に行くのかとなった時に、あそこは見に行ったけれどもここは見に行っていないということになると、それも難しいだろうと。では、くじ引きにするかといった議論にもなりました。とりあえずのところは、今年度は、ほとんどすべての団体が次年度への継続を希望しておりますので、今年度末にこの1年間の事業の評価が報告されます。しかし、実態として現場がどうなっているかということについて、やはり一定の評価をする仕組みをどう考えていくかは、今後もう少し検討しなければいけないだろうという話になっております。このあたりは、検討課題として残っています。

（新堀副座長）
この問題は、今年は8月1日から始めていますから、中途半端だし、恐らくほとんどの団体が、目に見えた評価ができるかどうか非常に疑問です。ですから、今委員長がおっしゃったように、私も委員の一人になってやっておりますので、どういうふうに評価していくかということについては、十分にもう一回議論いたします。
実は、私が一番心配しているのは、要するに今回の募集をした市民団体の活動地域は、正直言って、ほとんど里山です。源流部分は何もないわけです。まず99％と言っていいぐらい源流部分の団体はありません。
したがって、これから先この事業を進めていくにおいて、どういう団体が、あるいはどういうグループが出てきて源流部分をカバーしてくれるかと、先ほどの柳川委員のお話のように、一番大変なのはやっぱり丹沢大山です。その真ん中を手当てする人たちがほとんどいない。これは山を歩いている人たち以外はいないわけです。しかし、山を歩いている人たちはそこまでやれないという事情もあるわけです。だから、市民事業としては、本来私はやはり中心部の山をもう少し何とかしてもらう人たちがいないと、この事業としては、いい成果が上がり得ないだろうと感じております。
しかし、それは希望、理想であって、実現はなかなか難しいと思いますが、そのように感じております。

（金澤座長）
この件に関して、何か他にご意見ございますか。
では、次にまいりたいと思います。議題3でございます。県民視点による広報広聴の取り組みについて。
まず、事業モニター及びニュースレターについて、各チームリーダーから報告をいただきたいと思います。まず、水チームの実施結果及びニュースレター第3号の報告について、柳川委員お願いいたします。

（柳川委員）
「しずくちゃん便り」No.3の内容については、先般のこの会議でお話ししましたので、資料をお読みいただけたということで割愛させていただきます。
私ども10月28日に、事業モニターとして座間市と厚木市へ出かけてまいりました。座間市では地下水保全対策の推進の説明と現地の見学をさせていただき、厚木市では河川の水路における自然浄化対策の推進で、準用河川の恩曽川をモニターしてまいりました。
その時水質のデータがまだ厚木市からいただけなかったのですが、その後いただいた状況で、私は水質のBOD等が、こんなに急激によくなるものかというくらい水質が改善されているのを見て、すごいことだなと思いました。私どもの第3回のモニターは「しずくちゃん便り」で、まもなく皆様のお手元に届くと思いますので、よろしくお願いをいたします。
以上です。

（金澤座長）
ありがとうございました。
続きまして、森チームの実施結果及びニュースレターの第5号発行の報告について、坂本委員お願いいたします。

（坂本委員）
既に前回の県民会議の時に感想を皆さんで言い合ったので、繰り返しませんが、山北町で実際に荒れた杉林と土地をどんな形で整備していくのか見てきました。整備すると、空が広くなって光が入るというのはもう、よくわかることです。ただ、切った木がどう活用されるのかというところで、余り有効活用されていないというのが少し残念です。また、広葉樹の整備箇所を見てきましたが、残念ながらニュースレターに写真のこまとして取り扱いができなかったのですが、整備そのものの方法が確立されているような、されていないような、なかなか広葉樹林の手入れは難しい要素があるらしく、土留めをして土壌が流れ出ないような対策はとられていたような気がしますが、その辺が今後の課題なのかなと考えてきました。
あと、秦野にあります林業センターに行きました。その時は、材が運び込まれるのが手薄な時期ということで閑散としていましたが、今ごろは多分ひっきりなしに山が積まれて市が立つという状況になっているだろうと思います。ただ、ここも建物がかなり老朽化しているので、ここだけに頼らずいろいろな拠点で材の取り扱いが活性化していくことが重要になるのかなと思います。その後、いよいよ丹沢へ行ってきましたので、そこのモニター報告を楽しみにしていただきたいと思います。
以上です。

（金澤座長）
ありがとうございました。
続きまして、県民会議が直接発行するニュースレター第4号について、私から報告いたします。
資料5「しずくちゃん便り」4号を11月20日付で発行いたしました。
これは、事業モニターの内容を森チーム、水チームの方々が中心となって発行する以外に、県民会議自身の活動内容の紹介やニュース的なものを載せるという位置付けで発行しました。今後も座長、副座長、それから専門委員会の委員を中心に発行をしていきたいと考えております。
以上の点について何かご質問とか、お気づきになった点がございますか。
どうぞ、坂本委員。

（坂本委員）
森チームのリーダーをしています。森のチームの視察は、本当に体力勝負です。特に丹沢へ行くと、集合して山へ行って、下りてきて、もう夕暮れだったりして、どうしても、情報交換する場が少なくなってしまうというのが悩みの種です。
今日の県民会議は、各委員の思いをこういう形でいろいろ伝え合うことができるので、聞いていておもしろいなと思っています。
実際にいろいろな森の事業を見てきても、どうしても情報交換し合う余裕がないので、次回、渓畔林のモニターの時は1カ所だけだと思いますので、午後は情報交換して、ある意味で2年間をまとめる森チームの時間にしていきたいという思いがあります。こんなことをリーダーは考えているよという宣言と、皆さんに意見などまとめてきていただいて、有効な場にしたいと思います。
以上です。

（金澤座長）
ありがとうございます。
これはスケジュールの上で、改善できますか。

（事務局）
可能だと思いますが、渓畔林もかなり遠いところで、移動時間がありますので、相当早起きしていただくなど調整してやらせていただきたいと思います。

（金澤座長）
では、次にコミュニケーションチームの検討状況について、牧島委員からお願いいたします。

（牧島委員）
それでは、資料6でございます。
今回はホームページに関する検討結果の報告をさせていただきたいと思います。
当然、ホームページは、広報ツールとして非常に重要でございまして、公開されている情報がすべて入手できるというところに最大のポイントがあるかと思います。ですから、ホームページにアップされているかどうかということが問われるのでございますが、ただ、そこにアクセスできるかどうかというところに関して、いろいろ委員からも指摘がございまして、そのあたりも整理をさせていただき、そして中身についても検討させていただいた結果でございます。
いい点はたくさんあるのでございますが、例えば地図があって、大変わかりやすいとか、グラフ化されているとか、どの事業が具体的にどの市町村で行われているのか整理されていて大変わかりやすいという話がありますが、改善点も皆様方に挙げていただきました。
ここに、大きな項目で言いますと情報へのアクセスと、2番目には情報内容関係について、そして、その他ということでございます。その他は、数が少ないわけでございます。
まず1項目の情報へのアクセスで、2点ございますが、「かながわの水源環境の保全・再生を目指して」へのアクセスが、神奈川県のホームページの中では非常に困難であると、階層的に言うとかなり下のところにあるということでございます。
グーグルやヤフーで、「かながわの水源環境保全・再生を目指して」とキーワードを入れていただきますと、検索結果として、一番上にこれが出てくるので、無事着地いたします。そういう意味ではよろしいのですが、このキーワード「かながわの水源環境の保全・再生を目指して」をわざわざ入力する方はいらっしゃるのだろうかということが問題です。
大変長いキーワードですので、せめて「かながわ水環境の保全・再生」か、あるいは「かながわの水源環境」あたりのところでたどり着きたいと思うので、そういった工夫ができればということでございます。
また、「かながわの水源環境保全・再生を目指して」のホームページ自体には、サイトマップがないので、見たいものがすぐにわからないということがございます。この2点は、大変重要な課題ではないかということです。
それから、リンクの張り方として、NPOとかあるいは市町村にリンクができるのかという課題が出ております。
それから、もう一つは、この水源環境保全税の前段にございます「水資源の開発」という大きな項目がありますが、それと水源環境保全・再生との関係性が今一つわかりづらいというところです。水量の確保から水質の保全へ大きく時代が移行していますので、そのあたりがもう一つ明確な形で示してあったほうが、わかりやすい表現になるのではないかと思います。余分な話でございますが、基本フレームの問題があるかと思います。
それから、1つ上の階層にある「環境」というコンテンツに審議会・協議会へリンクが貼られていますが、県民会議はありますが、施策調査専門委員会と市民事業等審査専門委員会はありませんので、なんか寂しい思いをしたということでございます。
それから2項目目の情報内容でございますが、これは見ていただければわかると思いますが、例えば地図情報で市町村ごとにわかるのですが、小流域ごとあるいは集水域ごとの把握ができないという状態でございます。このあたり、将来は改善可能と聞いております。
それから、技術的な関連情報等のリンクがあれば、もう少しよくわかるのではないかとか、進捗状況の評価については、各委員が指摘をしておりますので、参考にしていただいて、より改善の方向で課題として取り組んでいただければと思います。
それから、事業区分、あるいはその関連性についてもご指摘がございます。特別対策事業と特別対策事業以外の事業で行われている類似の事業の関連性がよくわからないので、その中に紛れ込んでしまうと、区別しづらいというところでございます。11番にございます。
2項目の2は、市民事業ないしは施策調査に関連したことでございます。毎年事業を行っているので、その工程表等スケジュールが書かれていると、次年度もあるということがはっきりわかっていいのではないかと指摘をされた委員がいらっしゃいました。
それから、1年経過したときの追加報告は、ある意味では市民事業が初めてアップされる内容だと思いますので、期待したいというところでございます。
それから、施策調査専門委員会関係でございますが、これは役割機能の中に施策の実施状況・評価に関する県民への情報提供に関することが記載されておりますので、何らかの方法で多分、相当程度情報が発信されるだろうと思いますが、これを期待したいと思っています。
それから、3のニュースレター「しずくちゃん便り」のホームページ上での紹介ですが、これは既に改善はされたようでございますが、各号の見出しが当初はありませんでした。単に、第何号、第何号しか紹介してなかったのですが、各号の内容も併せて書かれるようになりましたので、大変わかりやすくなってまいりました。
それから、その他として、先ほどもありました山梨県側の水源や水質であるとか、ダムのことに関して、情報提供していただいたらどうかということでございます。
以上でございます。

（金澤座長）
ありがとうございました。
あと15分ほどお時間を頂戴して、残りの議題を終えたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。
今のコミュニケーションチームの報告について、他のチームの委員の方はいかがですか。
これについては、事務局としても対応できるもの、それから検討しなければいけないもの、調整が必要なもの、いろいろあると思いますので、少し整理していただいて、次回の県民会議の場で対応できるところは対応したという対応表をお出しいただけますか。

（事務局）
はい、わかりました。

（金澤座長）
大変だと思いますけれども、よろしくお願いします。
それでは、次に第6回県民フォーラムについてでございます。私から、今日配付をさせていただきました資料7に基づいてご報告をいたします。
第6回ということで、相模原市さんと共催で、橋本の「杜のホールはしもと」を会場に2月11日に開催ということで準備を進めております。裏面は、企画・運営責任者を記載しています。第5回までは、公募委員の方々にご苦労いただいて県民フォーラムを実施してきたのですが、第6回は、座長、副座長、それから専門委員会の委員長等に入っていただいております。打ち出しとしては「水源地・森林再生の第2ステージに向けて」というテーマ、副題に「全国の経験から学び、全国に発信する」として準備を進めております。
あいさつに松沢知事さん、それから山梨県知事さんはいかがですか、調整中ですか。

（事務局）
ご出席いただけるのではないかと思っています。

（金澤座長）
そうですか。これは画期的なことですね。県域を超えた協力を形にすることになりますね。
それから、相模原市長さんにも出席していただいて、基調講演を私がさせていただき、その後、午後から分科会を3つ持ちます。1つは「県民参加の施策展開をめざして」ということで、3年もしくは5年の時限で成立導入されました森林環境税、これがいろいろなところで第2期に向けての動きがございます。第1期の評価をして、第2期へ向けた動きから学んでいこうということでございます。
第2分科会は、「NPOの役割を考える」です。
それから、第3分科会は、「森林・水源環境保全・再生に向けて今求められる施策は何か」ということで、最新の自然科学的な知見に基づいて、何が今必要かを勉強していこうということでございます。
それらを踏まえて全体会として90分を考えてございます。
2月11日には、ぜひご参加いただき、報告者等でなくても積極的にフロアからの議論も予定しておりますので、神奈川県の取り組みを発信していただければと思います。
以上です。
県民フォーラムについて、何かご意見、ご質問はございますか。
相模原市長さんの代理でいらっしゃっている森課長さん、何かありますか。

（森相模原市環境対策課長）
はい、一生懸命頑張ります。

（金澤座長）
相模原市さんには、会場の確保、設定等を先頭に立ってやっていただいております。
それから、第1分科会は、全国の方の報告ということですが、神奈川県の取り組みをまず、最初に簡単にご紹介することを考えております。
1つは相模原市さんの水源地保全の取り組みについてプレゼンをしていただき、そして、県から水源環境保全・再生施策を簡単にプレゼンをしていただき、それを踏まえて議論していただくようにしたいと思います。
特にございませんようでしたら、次に移らせていただきます。
議題の4です。公募委員の選考についてでございます。事務局から説明していただく前に、私から1点、事後承諾をしていただきたい点がございます。
資料8、ピンク色の紙の中に、「水源環境保全・再生かながわ県民会議公募委員選考委員名簿」がございます。前回、県の事務局から公募委員の選考委員は5名で構成すると、うち3名を県民会議の推薦で県民会議の委員で構成したいとご提案がありました。その際、具体的な人名については、座長、副座長に一任していただきたいということでご了解をいただいたところです。
それを受けて座長、副座長で協議し、木平先生、古米先生、それから萩原先生をご推薦し、県でそれをお認めいただいたということでございます。この件について、ご了解いただければと思います。

―了解―

では、選考方法について、事務局からお願いします。

（事務局）
名簿をご覧ください。選考委員は県民会議からの推薦以外にお二人ということで、一人は、上條委員を選ばせていただいてございます。この方は、コペルNPO代表ということで、県の総合計画審議会の前副会長でもあります。もう一人は行政ということで、政策部副部長の武山に委員になっていただいてございます。
チラシですが、既に11月25日から公募委員を募集させていただきまして、12月19日まで募集しております。募集要領、選考要領につきましては、ホームページに掲載してございますので、ご参考にしていただければと思います。内容的には、お手元にあるチラシで募集させていただいてございます。
以上でございます。

（金澤座長）
この件に関して、何かご質問等はございますか。
はい、どうぞ、坂本委員。

（坂本委員）
今期で終わってしまう1期の人たちの取り扱いについてです。関わった以上は無関心ではいられないが、次の任期もまた出るかというと、またそれは個人のいろいろな事情があると思いますので、こんな考え方もあるという発言を1つだけさせていただきます。
県民会議委員OB、そんな形でボランティアや運営やモニターなど何か関われる形ができるか考えていただければと思います。それが何か、すそ野を広げていく方策にもなるのかなという夢を持っています。
以上です。

（金澤座長）
いかがでしょうか。次期の議論だと思いますが、次に引き継ぐような議論として検討してもいいと思います。

（坂本委員）
決して中に残るというのではなく、サポーターという位置付けのものです。

（金澤座長）
はい、わかります。大学などでも留学生の担当の教員の方などが、定年でおやめになった後でも、フェローという称号で、留学生の手伝いをしていただくといったものがあります。そういうイメージでしょうか。大変いい制度のように思います。
では、全体を通じて何かございましたらお願いしたいと思います。
はい、どうぞ。

（高橋（二）委員）
県営水道の「さがみの水」という新聞を手にして、読んでいて気になったのですが、これは水道局の水道料金の中での活動の一環だと思いますが、この中には、先ほど、すそ野を広げるということで子どもたちや一般の方の参加が望ましいという意見がありましたが、こちらの活動にもいっぱいそういう活動が行われているのですが、本当の上辺のような感じがします。
ですから、水道局のこの紙面の中に、私たちのこの活動のことをちょっと一滴落としていただいて、せっかく、子どもたちが大勢活動している事業があるので、ひと味レベルアップしていただけるとさらにいいなと思います。恐らく、この事業と水道局さんとのつながりはあると思いますけれども、より手を強く握っていただいて、中身のある活動にしていただけたらいいなと思います。せっかくの活動ですのでお願いいたします。

（金澤座長）
ありがとうございました。
先ほど県有林、国有林の話がありましたが、同じような取り組みをしている他部局との連携についてのご提案だと思いますので、難しい面もあるかと思いますが、どのように扱うかを含めて少し検討を事務局でお願いします。
では、次回開催について、事務局お願いいたします。

（事務局）
その他、2点ほどございます。次回の県民会議は、3月27日、金曜日18時から、この会場を予定してございます。よろしくお願いします。
そして、自然環境保全センターからお知らせが一点ございます。

（自然環境保全センター）
自然再生事業の評価検証の一環として、来年1月24日、土曜日に開催するワークショップについてお知らせした。

（金澤座長）
本日は、これで閉会にいたします。どうもありがとうございました。
【会議終了】