第45回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第45回施策調査専門委員会

開催日時

平成30年11月22日（木曜日）18時00分から20時00分

開催場所

産業貿易センター地下1階　B102号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村　千洋【委員長】、太田　隆之、大沼　あゆみ、岡田　久子、鈴木　雅一、羽澄　俊裕

次回開催予定日

平成31年1月30日（水曜日）

所属名、担当者名

水源環境保全課、　田中

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

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審議（会議）経過

（吉村委員長）
　第45回施策調査専門委員会は、今年度3回目の委員会になりまして、いくつかの議題は年度末を見据えて、委員会としてのアウトプットをある程度決めていく時期になっています。特に議題1の中間評価の指標検討と、議題2の平成29年度の点検結果報告書の内容に関しては、できるだけ最終案に近いものを、この委員会で作れたら一番良いと思いますので、ご意見をよろしくお願い致します。
　まず、議題1の施策の中間評価に向けた指標検討について、お願いします。
　こちらは、再来年度の5月に作成を予定している中間評価報告書について、約1年半後には、評価結果をまとめる時期になりますので、来年度に具体的な作業ができるよう、今年度議論を進めているところです。資料1-2をご覧ください。こちらは、前回の施策調査専門委員会の後の県民会議で、委員の皆様と共有した資料と同じ内容のものですが、その後、全体を見やすくするため、事務局と私で、整理しレイアウトを少し変えています。これが本日の原案となっています。こちらに関して、事務局から内容を説明いただいた後、議論に移りたいと思います。それではよろしくお願い致します。

議題1：施策の中間評価に向けた指標検討について

（事務局より資料1-1から1-3により説明）

（吉村委員長）
　ありがとうございます。資料1-3のデータに関しては、来年度に入る新しい情報を、入れられるところは入れて、最終的に評価するということですね。
（事務局）
　そうです。ただし、項目によっては5年おきに調査を行っているものもありますので、現在ここに書かれている結果が、最新の調査結果となる項目も中にはあります。
（吉村委員長）
　私から、少し補足させていただきます。内容的には前回の資料から変更ありませんが、資料の整理の仕方として、経済評価が資料1-2の一番右枠にある施策の目的のところに入っていましたが、目的は最終的に向かう方向性であって、それを評価する部分はアウトカムの達成度を示す指標案に入れたほうが分かりやすいと思いましたので、こちらへ入れております。それから、指標案(3)と(4)も、同じように右枠に入っておりましたが、これは指標なので、現時点でのアウトカムの達成度を示す指標案へ入れて、並べております。考え方としましては、資料1-1の裏面に各事業の評価の流れ図がありますが、今回は2次的アウトカムと最終的アウトカムも含めて評価しようと、その指標案を検討しているところです。まず、「水源かん養機能の向上」がどの程度なされているか、それから「生態系（森林・河川）の健全化」をどのように評価していくか、さらには「水源水質の維持・向上」をどのように評価していくか、という大きく分けてこの3つの観点から指標を組むと、これにうまくマッチすると考えました。私の専門は水ですが、水は量と質で評価する確立された方法がいくつかあり、それを組み合わせれば良いので、このように入れてあります。この原案では(1)から(9)まで指標案がありますが、森林の指標案は(1)だけですので少し寂しい気がします。ここを重点的に皆さんのご意見をいただきたいと思います。植被率に関しては、40％で切って、その割合で表現するというのが指標案(1)です。その下について、森林が持つ機能はいくつかありますが、ここには土砂の流出量に関するものと、河川流量の平準化について書かれています。流量が平準化しますと安定的に水資源を確保しやすくなりますが、ここに踏み込んで指標を作るかどうか、私には判断しかねるところでした。それから、2次的アウトカムの2つ目にあります「生態系（森林・河川）の健全化」の部分ですが、森林生態系に関しては、1つは植被率でもよいですが、それ以外の生態系の状態や機能、場合によっては生物多様性、シカの問題もありますので、それをどのように指標へ入れるのか、私では判断が難しかったので本日議論いただきたいと思います。
　まずは指標案(1)については、植被率40％の定義でよろしいでしょうか。それから、土砂流出と平準化の部分については、限定的な場所ではありますが、対照流域法を使って、対策をした場合としない場合との違いについて小流域でモニタリングを行った結果が出ており、2次的アウトカムの評価結果としても出ています。その結果を県民会議で対象としている森林の範囲全体に外挿し、県全体としてどれくらいの効果があるかを概算することは出来ます。ただ、森林の種類や地形、土壌のタイプによって、単純に外挿できるとは限りませんので、県民会議として、ざっくりとした形でもよいので数値化した方が、本当かどうかあやしいところはあるものの、効果の規模のイメージは掴みやすいというメリットがあります。もしくは、それ以外の評価方法でも良いと思いますがいかがでしょうか。
（鈴木委員）
　指標案については、よく抽出していただいたという印象を受けます。比べてみると、森についてのわかりやすい指標が足りないというのもおっしゃるとおりだと思います。2次的アウトカムの評価に使っています対照流域法調査や生態系調査を、それぞれ何らかのモデルを介して、県下森林域全体に適用し、それを2次的アウトカムの指標にするのは必要だと思います。ただし、試算はできるが外挿が本当に正しいかどうかは、他の水質などの指標と比べると曖昧さが残るのは否めません。実際に、ある程度説得力のある指標と、努力して算出するが、ぴたっと評価する指標に準じるような指標との2段階くらいを設定しておき、森林に関しては、対照流域法や生態系調査のモデルを介して県下森林域全体に広げ、準ずる項目だが概算するとこのくらいだと示すが、他の指標ほど確定的ではないというような扱いだと良いのではないかと思います。準ずる項目についてはどこまで数字が出せるのか、もしくは、準ずるものはやらないほうが良いのか、ここはもう少し時間をかけてご担当の方と議論したほうがよいと思います。指標案が(1)から(9)までありますが、準ずる指標については実線ではなく点線で囲むなどし、森林にあと1つか2つ入れることができるかどうかご検討いただきたい。
（吉村委員長）
　指標の一覧として2段階あって、確実に見ないといけない指標と、参考程度といいますか、それに準ずる指標として設定してはどうかということですね。
（鈴木委員）
　現象の複雑さゆえに、きちんと誤差をもたずに評価できるかはまだ分かりませんが、こういうプロセスで算出すると、こういう数字になる。それを逃げずに算出して表現するということだと思います。ただ、同じレベルで他の指標と並べてしまうと、現象の複雑さゆえにきちんと言えるかどうかは心配な点もあります。
（吉村委員長）
　ただし書きを付けるようなかたちで良いでしょうか。
（鈴木委員）
　そうですね。ただ、実際に数字が出せるかどうかという問題もありますので、今回この場で結論を出すのは早いと思います。もう1つ、1次的アウトカム、2次的アウトカムの調査をして評価をするというところは、1つ1つの特別事業に対する評価として閉じていますが、今議論しているような指標は、特別対策事業の評価だけではなく、一般財源での事業、あるいは全然違う他の事業も含む評価となります。つまり、表の右へいくほど全体的になるので、個々の事業を総合化して評価したいわけです。例えば、アオコが出なくなったというのは、エアレーションを行った成果ということもあります。エアレーションそのものは、特別対策事業で実施したものではないので、他の事業も含めての効果をトータルして良くなっているかどうかの評価となります。そうした点についても、説明が必要になると思います。
　また、森林のところで、「土砂流出がほとんどない」と書かれていますが、個別調査地点レベルでは、下草が生えれば土砂流出は起こりませんが、例えば、宮ヶ瀬ダムや三保ダムという規模の大きな流域になりますと、ダム湖に溜まっている土砂量は日本の中でも割と多い方で、原因は関東大震災以来、荒れた山の土砂が河床、川の流路沿いにたくさん溜まっていて、それが動いているだろう。つまり、斜面レベルで森が良くなっても、ダム湖に入る土砂の量はまだ活発だという認識があります。「土砂の流出がほとんどない」ということについても、説明を加えないと異論を唱える人が出てくるのではないかという心配はあります。ただ、トータルとして、9つの指標はよく整理していただいたと思います。
（吉村委員長）
　ご意見が出たように2次的アウトカムや最終的アウトカムになると、この事業の話だけではなく、県全体の取組が関係してくると思いますが、そのあたりは評価の仕方として、一般財源で行っている事業の効果も含めて、ここで評価するというスタンスになっているのでしょうか。
（鈴木委員）
　元々そうなのです。特別対策事業を選ぶときに、その事業だけで良くなるという話でなく、一般財源の既存事業と併せて、良い神奈川県になるようにと考え、特別対策事業の抽出ということに当初からなっております。
（吉村委員長）
　そうした前置きを説明した上で、評価結果を説明していくことになります。それから、場合によっては関係する一般財源の事業とも、ある程度情報共有しながら、最終評価結果を作っていく形にした方が良いかもしれません。森林の部分について、2次的アウトカムの個別のモニタリングがいくつかなされていますので、その結果を汲むかたちで、総合評価につなげるという流れになるでしょうか。土砂の部分に関する文言は、まだ精査されていませんので、今後、結果を見ながら書き換えていく必要があると思います。
（大沼委員）
　炭素の固定は指標案の中に入れないのでしょうか。
（吉村委員長）
　森林による炭素固定の量の話は経済評価とも関連しており、経済評価については、この内容とは別に作っていくことになるかと思います。
（大沼委員）
　ただ、炭素の量についての情報があれば、どれだけ神奈川県の森が地球環境の緩和に役立っているかが分かるので、もう一度、指標案として可能か考えて欲しい。
（吉村委員長）
　森林生態系の健全化の部分に関連する指標でしょうか。
（鈴木委員）
　県民の関心からすると触れないわけにはいかないと思いますが、国全体の森林環境税の話が、二酸化炭素の前に出てきているので、水源環境保全税との切り分けのところに、抵触しないかどうか、行政的に考えないといけないかもしれません。もう1つは、樹木は二酸化炭素を吸うが、人間が働きかけなくても自然林が吸っています。そこで、人間が働きかけて、人工林がもっと二酸化炭素を吸うようになるかどうかという議論があります。一方で、林齢が大きくなって、年をとれば、二酸化炭素を吸わなくなってくるという議論もあります。そのあたりを事業で、どれだけ良くなったかという差をとろうとすると、効果はあっても引き算すると小さくなったり、誤差が大きく見えたりするので、そのあたりを簡潔に分かりやすく書けるか、また、数字として書けるかどうかも自然環境保全センター等に意見を聞いてみないといけません。
（吉村委員長）
　考えないといけないのは、生態系の健全化の指標として、炭素固定量を入れるかどうかということと、テクニカルに計算が出来そうかどうかという部分、それから、森林環境税との兼ね合いもあるので、そのあたりをチェックしていく必要があるということです。ちなみに特別対策事業として、二酸化炭素吸収量を上げましょうというスタンスで事業をしている部分はありましたか。
（事務局）
　その意味合いは薄いと思います。
（吉村委員長）
　そうですね。結果として、そうなっている部分はあっても、それを明示的に前面に押し出して進めている部分はあるわけではないということですね。
（大沼委員）
　指標は最初の目的に沿ったものということでしょうか。
（吉村委員長）
　基本的には、最終的アウトカムの良質な水の安定的確保にどれだけ近づいているかを具体化するような指標を検討しています。
（大沼委員）
　分かりました。
（鈴木委員）
　おそらく県民は、二酸化炭素がどうなのかと思っているわけなので、それに触れないわけにはいかないと思います。ただ、ここで指標として入れるかどうかについては、先程のような数字になるかなどの議論があります。
（大沼委員）
　指標となるとメイン化してしまうイメージがありますので、ここでは主要な指標と、副次的にこういう効果もあると数値化できるものがあれば、お示しするのも良いのではないかと思います。
（吉村委員長）
　2段階で指標を整理するとした場合、2段階目のサブの情報として炭素の数値を出すのも良いということですね。あとは、経済評価では炭素の固定量について評価数値として出すということですね。他にいかがでしょうか。
（大沼委員）
　もう1点質問です。今、異常気象が頻発していて、洪水対策が叫ばれている中で、森林の機能が注目されていますが、流量の平準化について、事業の効果として数値化し、指標として示すことができたら、県民へのアピールになると思います。また、仮にそれが指標として入れば、経済評価でも高い数値が出ると思います。
（吉村委員長）
　森林が整備されますと、その下の土壌なり地下水で水が溜まりやすくなる、という点を指標化しようと考えてきた経緯はあると思います。間接的ではありますが、指標案(1)の植被率の高さ、これが森林の健全度を示すことになると思います。あとは、土壌が健全化すると、雨が降った時に一度水が溜まってから徐々に染み出るようなパターンが増えてきますので、その部分がその下の黒の四角で書いてある河川水量の平準化に関連しています。さらに、地下水の水位レベルが、間接的ではありますが、関連する指標となってきます。
（大沼委員）
　そういったところで、まとまっているのであれば良いと思います。
（吉村委員長）
　もし、さらに良いアイデアがあればお願いします。
（鈴木委員）
　数値的な指標はご提案されているもので良いと思いますが、この指標が意味するものや解釈をセットで示しておかないと、指標はあるがどういう意味なのか分かりません。解釈をきちんと共有化して、書き添えられるかということではないでしょうか。先程の指標の中でも、浄化機能で出てくるスコア値は、数値が増えてくるほうが良いといいますが、どういう脈絡で数値が増えたほうが良いのか、もう少し解説していただかないと、専門家以外は分かりません。県民に分かりやすい解説が伴っていないと、指標だけ選んでも伝わらないと思います。
（吉村委員長）
　おっしゃるとおりです。特に植被率に関しては、その説明が必要なので、丁寧に書いていく必要があります。指標自体の意味と、それが表している関係するプロセスを忘れずに書かないといけません。
（岡田委員）
　指標案(3)で取水制限の日数がありますが、植被率が上がれば水源かん養機能が高まって、取水制限の日数も減るという関係も書くということですね。
（吉村委員長）
　おっしゃるとおりです。
（鈴木委員）
　神奈川県の場合、取水制限については、宮ヶ瀬ダムという巨大な水がめが出来たおかげなので、他の影響が消えている節もあります。そうはいっても、安定して水が出ていなければ、いくら水がめだけ大きくても、水の供給は不安定になるので、そのあたりを分けて説明する必要があると思います。他の指標案もそうですが、1つずつ細かく考えていくと、いろいろ難しい面はあります。
（岡田委員）
　指標案(1)から(9)まで説明していただいて納得したのですが、指標案(3)だけ、もう少し説明が欲しいと思いました。資料1-3で利根川水系と荒川水系との差が比較されていますが、どう比較すれば良いのか説明が不足していると思います。利根川水系も荒川水系も平成8年をピークに取水制限の日数が下がっています。相模川・酒匂川水系は取水制限の日数はゼロになったということをアピールしたいのかなと思うのですが、では利根川水系と荒川水系でも数値が下がってはいるのはなぜかなど、そういうことも考えてしまいました。
（吉村委員長）
　流域ごとに事情が違うのに、単純に比較して良いのかということですね。利根川水系と荒川水系の情報を参考情報として示すことが良いのか分かりませんが、全国を見渡す中で、神奈川県の位置がどのあたりにあるのかは、どこかに入れたいという気持ちは委員会の総意としてあります。
（鈴木委員）
　神奈川県で暮らしている人に、あなたはどこの水をどういうふうに使っていますか、どの水を飲んでいますかということと、取水制限のない恵まれた環境で暮らしているということを、事業の効果があるなしに関わらず、県民の方に知って暮らしていただきたい。その上で、さらに良質で安定した水を享受するのに、こういう努力をしていますということだと思います。取水制限がないのは、税金を貰って実施した取組の成果だという言い方はしないほうが良いと思いますが、我々の暮らしている環境をアピールするのは良いと思います。
（吉村委員長）
　この2つの川にこだわる必要はないかもしれませんが、全国的な統計値があれば、それとの比較でも良いかもしれません。
（鈴木委員）
　やはり大都会を抱えている川崎、横浜と、他の首都圏という似たところを比べるのは悪くないと思います。
（太田委員）
　神奈川の歴史を見ていると、いかに水を確保するかという格闘の歴史で、利根川ですとか、元々流れているところから水を取れない中で水源開発をしているという経緯があるという印象があります。都会の中で、自ら確保した水がめとしての水源を守っているという意味では、他の首都圏との違いを出しても良いのではと思います。安全な水へのアクセスが確保されていると言い得るのではないかという理解で提案させていただきました。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。特に県内の横浜、川崎は、大きな河川の流域にはないですが、こういった水の供給が出来ているというのは、確かに特徴的ですね。だいぶ時間が過ぎましたので、次の議題に入りたいと思いますが、他にいかがでしょうか。
　重要なところを整理しますと、指標として9つの原案がありますが、これ以外の関連する部分についても、一番重要な指標の一覧とは別に、それに準ずる指標として、場合によっては概算値であったり、参考的な数値になるかもしれませんが、そういったものも盛り込んでいくという点。
　あとは、県の森林環境全般の話ですので、他の事業の効果が入ってきても仕方ないですし、むしろそうした部分もきちんと説明する。取水制限に関しては特にそうですが、宮ヶ瀬ダムが出来たという背景情報などもきちんと明記する。また、指標をつくる方法論はここで決めておきたいと思いますが、実際の評価の仕方というのは次の段階で検討する必要があります。例えば、数値として10という数字が出てきた場合、それをどう解釈するか、最終的な目標値とどれくらい違うのかという議論も、大変ですがいずれ必要になってくると思います。本日の議論としては、この原案そのままで良いか、それとも再度修正するか、ということなのですが、今お話ししたように修正が必要になるかと思います。今年度、もう一度委員会がありますので、それまでに事務局と修正案を検討させていただきたいと思います。次回の委員会は来年の1月くらいでしょうか。
（事務局）
　来年の1月下旬から2月になると思います。
（吉村委員長）
　そのあたりで、ほぼ最終案に近いものが出来るように進めていきたいと考えています。主な指標一覧を作り、準ずる指標案や参考情報については、若干、検討中の部分があっても仕方ないのかと思います。また、森林の部分で、外挿という部分は自然環境保全センターとも相談していただき、概算ができるかなど、テクニカルな部分もある程度見通しを立てていただきたいと思います。
（事務局）
　調整します。
（吉村委員長）
　よろしくお願いします。
　それでは次の議題に移ります。議題の2特別対策事業の点検結果報告書（平成29年度実績版）について、になります。先日10月の県民会議におきまして、この委員会で作成した報告書の原案を提出して、その後、県民会議全委員に対し、意見照会を行いました。その結果として、全部で31の意見や質問が出ており、事務局からすべての意見等に対して対応案を出していただいておりますので、その修正内容を確認したいと思います。資料について、事務局からご説明お願いします。

議題2：特別対策事業の点検結果報告書（平成29年度実績版）について

（事務局より資料2-1から2-6、参考資料2により説明）

（吉村委員長）
　ありがとうございました。報告書の全体像として、資料2-6のホームページ一覧が全体のリストになっており、ホームページ上で掲載されます。また、印刷された実績版が本日の資料2-4となり、それ以外の資料はホームページのみの公開となります。なお、資料編として資料アからオまでが添付されています。リンクに関しては、見たい情報に行けないという状況を再点検いただいて、参考資料2のようにリンクを追加していただいたということでした。それから県民会議の詳細ページから上位の階層に行けるかも確認していただき、可能だということでした。
　本日は、点検結果報告書の2回目の意見照会が12月中旬に予定されていますので、それに向けてほぼ完成版に近いものをこの委員会として作成する必要があります。各事業の総括と全体の総括について、私の方でも意見を出させていただきましたが丁寧に修正していただき、ありがとうございました。その中で、資料2-4の点検結果報告書（案）でいいますと、0-8ページに11の特別対策事業の総括があります。年度毎の報告書としては、要の部分で一番重要な部分になりますので、こちらについてこの場で確認していきたいと思います。資料2-2に記載の整理番号17番から19番の部分ですが、課題として残されているネガティブな部分を、全体総括にどこまで情報として入れるかというところです。概ね計画どおり実施されたというところに異論はないかと思いますが、プラスアルファの情報として、「こういう課題が残っています」ですとか「一部の取組を除いて計画どおりであった」といった形で記載するのか。また、下層植生に関する記載について、「シカの不嗜好性植物が主ではあるが、」とありますが文章の意味がこれで適切かどうかについてご確認いただきたいと思います。まず下草の説明が正しいのか、専門家の方に聞かないと分からないですが、私としては若干の違和感を感じます。いかがでしょうか。
（自然環境保全センター）
　モニタリングを担当している自然環境保全センターの判断としましては、不嗜好性植物が主の場所もありますが、そうでない場所もあります。この文章ですと不嗜好性植物がほとんどという印象を受けます。施策を開始して、10年以上経っていますので、「主ではあるが」よりも「主の場所もあるが」といったほうが私は適切だと感じました。なお、こうした記載が必要なのか、また、若干否定的過ぎるとも思います。シカの密度が高くて植生の衰退がひどかった場所は不嗜好性植物が主体ですが、そうでない場所もありまして、シカの密度管理が進んだ場所では、不嗜好性植物以外の植物が繁茂している場所も実際かなりあります。ですので、こういうふうに書くと、そうでない印象が強くなりますので、「主の場所もあるが」のほうが柔らかいと感じます。できれば、ここまで記載する必要はないと思いますが、そういう印象があるのであれば、そういう書き方をしていただいたほうが実態を反映していると思います。
（岡田委員）
　フェンスで囲んだ部分と、そうでない部分という話もあるのですが、これはどこの話なのでしょうか。
（吉村委員長）
　これは、実験的にフェンスで囲んだ部分の話ではないと思います。
（自然環境保全センター）
　フェンスの中は、不嗜好性植物でない植物も入っています。シカの密度管理をきちんとしている場所ですとか、学術的にも報告がありますように累積的な採食圧のかかり方によって、植生の回復の仕方が違うという知見も得られています。確かにそういう場所もありますが、そうでない場所も多くあります。
（岡田委員）
　事業としてシカ対策のフェンスもしており、これはどの部分のことを言っているのか混乱するので、私はこの部分の記載は要らないと思います。
（吉村委員長）
　場所によっては、必ずしもこうではないという現状もありますね。
（羽澄委員）
　私もこの文言は必要ないと思います。というのも、これは生態系の中の動的な部分なので、例えば外来植物が増えているという話であれば非常に大きなトピックスですが、シカの密度の変動、またシカの密度がある程度一定だとしても、植物の側もいろんな種が競合していますので、不嗜好性植物が主というのは、ある時点の場面を切り取った話でしかないので、それほどこだわることではないですし、この文言をここに記載する必要性もないと思います。
（吉村委員長）
　こういった特定植物が主ではあるが、と逆説になっているあたりに主観が入っているようにも思えます。これはシカの好むような植物でも生えたほうが良いという気持ちが、ここに入っているのですかね。
（羽澄委員）
　おそらく、多様な植生の中でフェンスを設置し、シカの採食圧を排除すると、いろんな植物が生えてくるので、そういうものこそ健全として求めるべきだという意図だと思います。しかし、基本的にシカそのものは、受け入れた生態系として目標設定していかなければいけないので、非常に動的な中で、不嗜好性植物が多い部分も出れば、そうでない部分も出てくると思います。このことを、あまりピックアップしてどうこうという話ではないと思います。むしろ水源の話からすると、下層植生が回復してきたということこそが重視することだと思います。
（吉村委員長）
　ここの総括としては、植生の種類にまで言及する必要はないのではないか、ということですね。ここに書いてしまうと、シカが悪者のようにとられかねないということですね。そうすると、この四角はなしにして、「この結果、下層植生が回復した。」でよろしいでしょうか。
（羽澄委員）
　私は、それで良いと思います。
（吉村委員長）
　植生の中身を説明しはじめると、短く収まりきらないと思いますので、その次の2行ですが、「今後解決していくべき課題はあるものの」という記載と、あと場合によっては森林関係の課題についても触れたほうが良いという記載があり、後者は私の意見になります。私としては、特に森林の課題について、具体的なイメージがあって書いたわけではないのですが、良い面と悪い面を単純に両方記載したほうが、中立的なのかな、という程度で書いたものです。もし、触れるべき内容があれば、ご意見をいただきたいと思います。水の事業と森林の事業を比べると、難しいのは水の事業で、そういう意味では森林関係事業で問題点に触れる必要はないのかもしれませんが。
（鈴木委員）
　そんなことはないと思います。問題がないとは言えませんので、何かしらネガティブなことも載せておいたほうが、全般的に安心ではないかという気がします。要するに、プラスのことばかり書いていると、「きちんと点検しているのか？」というふうに県民会議が丸ごと否定されるような意見が出てくるおそれもあります。ただ、課題はいろいろありますが、いちいち根掘り葉掘り書いていると長くなってしまいますので、さらっと書いたほうが良いかと思います。すべてを記載する必要はないと思いますが、事業モニターの評価等で出た意見もありますので、何かしらは書いてみてはどうでしょうか。
（吉村委員長）
　ページの構成からすると、まだ数行を書き足してもページ数は増えないだけのスペースはあります。いかがでしょうか。単純に考えますと、「この結果、下層植生が回復し土壌保全が図られるなどの成果が出てきており、今後解決していくべき課題は残るものの、概ね順調に進められていると評価できる。」となります。問題はこの後に具体的にどこまで書くかということですが、スタンスとしては事業評価する組織として機能していることをきちんと示すことが重要でありますし、ここに書いておけば、翌年度、重点的にやらなければいけないところが、県や県民の方にも見えてくるので、そういう意味ではメリットにもなると思います。森林関係で書いておいた方が良い内容はありますか。
（羽澄委員）
　事業の中で林業技術者を育成するというのがありましたが、それも将来に向けての大きな課題だと思います。例えば、上のカッコ書きの「今後解決していくべき課題はあるものの」、の前に「～のような」という形で具体例を1、2行で纏めてはどうでしょうか。
（鈴木委員）
　ただ、森林塾については、直近で今年度事業モニターをされていますが、その結果がまだ出ていません。昨年度の内容が対象である点検結果報告書に、今年度行った森林塾の名前を出すのは、昨年度の報告という観点からは難しいのかなという感じもあります。総括的に「すべての事業について事業モニターを済ませていないので」という言い方をするのが限界。昨年、事業モニターしたものの中から、ネガティブな意見を拾って、「こういう意見もある」くらいで書くかになると思います。具体的にどれなのか辿って、誰かのコメントが引っ掛かることを書くべきだと思います。まだ2回目の意見照会がありますので、今の段階ではペンディングにして仮のものを入れておく、もしくは従来のままで意見照会をかけてみてはどうでしょうか。
（羽澄委員）
　カッコ書きで、今後解決していくべき課題はあるもののと書かれていたら、中身は何なのか問われそうですね。鈴木先生がおっしゃるように、拾って並べておくのが良いかもしれません。
（吉村委員長）
　次回の意見照会の際には、そのあたりを注意して読んでいただくことになると思います。今日の原案として、シカの不嗜好性植物についての文章は入れないこととして、次の行の今後解決していくべき課題はあるもののという文章は案として採用するということでよろしいでしょうか。
（鈴木委員）
　資料2-2の対応案のところに「検討中」とか「検討継続」と書いて、今までのままに置いておくというのも1つの方法ではないでしょうか。例えば、これとセットで、県民会議で報告するときに、そこをコメントしておくといった方法もあります。
（吉村委員長）
　それも良いですね。資料2-2は意見照会のときに皆さんに送っていただき、整理番号18の「今後解決していくべき課題はあるものの概ね順調に進められている」と追記する形になっていますが、具体的に何か入れたほうが良いかもしれないので、ここは「検討中」という文言を入れていただいて、次回の意見照会のときに、ここを注意して検討していただけるよう断わっておけば、皆さんに考えていただけるのかと思いますし、私たちのリマインドにもなると思います。そういった形でよろしいでしょうか。時間の関係で他のページを確認することがあまり出来ませんでしたが、こちらを持ち帰って読んでいただいても結構ですし、次回の意見照会の際にまた意見を出していただいても結構です。今年度意見をいただいて、修正して、年明けに完成版を作成したいと思います。
　それでは次の議題にいきたいと思います。議題3の施策調査専門委員会の次期委員への引継内容について、となります。議題3の説明を事務局より、よろしくお願いします。

議題3：施策調査専門委員会の次期委員への引継内容について

（事務局より資料3-1、3-2及び参考資料3により説明）

（吉村委員長）
　ありがとうございました。来年度の委員への引継内容ですが、基本的に年度毎の仕事については、ここに書くまでもないだろうということで、全てを盛り込んではいませんが、次期計画への意見ですとか経済評価の話、それから大綱終了時の話といった、少し長い目で見て重点的に進めるべきところを挙げています。今の段階で、どの程度メンバー変更があるか分かりません、必ずしもこの委員会だけでなく、県民会議全体で共有されますし、場合によっては事務局もメンバー交代があるかもしれませんので、これを作っておく意味はあると思います。現時点で確認しておきたいところがあれば、ご質問ください。
　よろしいでしょうか。それでは、これを原案として、次回の委員会で最終版を作成するように進めていきたいと思います。
　それでは議題4の県民参加型ワークショップに関する検討状況報告について議論を進めていきたいと思います。本日、この会議の前にワークショップの検討会がございました。施策調査専門委員会でも、ワークショップの現在の準備状況、具体的な計画、細かいところまで段取りが準備されています。当日はこの委員会の皆様にご参加いただけるということですので、準備状況について事務局から説明いただきたいと思います。

議題4：県民参加型ワークショップに関する検討状況報告

（事務局より資料4-1から4-3により説明）

（吉村委員長）
　準備会で鈴木座長と事務局とで、運営マニュアルという形まで作っていただいています。これで参加していただく皆様のスケジュールや役割、会場の配置、時間割等の設定・調整がされています。この委員会の委員の皆様には専門家という立場で、大沼先生と土屋先生、私もそうですが、15分ずつ事業評価に関する発表をします。それ以外の委員の皆様には、分科会でグループリーダーとして、議論の進み方次第ですが、話題提供や情報提供、それから評価の解釈の仕方などでディスカッションをサポートしていただけるとありがたいです。鈴木座長におかれましては、県民フォーラム全体を見ていただき、意見をまとめていただく役割となっております。大体は、この運営マニュアルを見ていただくと書いてありますが、分かりにくいところはご質問ください。
（岡田委員）
　メインホールで吉村先生のご説明があって、そこから各分科会へ移動するのですか。そこで、グループごとにディスカッションするのですね。意見シートは最後に出すということですか。
（事務局）
　一番最後に、回収します。
（岡田委員）
　一番最後というと、またメイン会場に戻って、質疑応答をするときに必要なものですか。
（事務局）
　各分科会の取り纏めは資料4-2の討議シートで取り纏めていただきたい。ご質問があった資料（意見シート）は、アンケート的に個々の方で言い足りないことや聞きたいことを書いていただき、最後に会場を出るときに出していただければ良いと考えております。
（岡田委員）
　回答するというものでなく、我々の情報収集のためのものということですね。
（事務局）
　はい。
（吉村委員長）
　一参加者としての意見を書いていただくものですね。そのあたりの段取りに関しては、分科会の司会から、こういうシートがあって、書ききれないときには、こちらへ書いて、最後にここで出してください、という説明があると思いますので、それに従っていただければよいかと思います。
（太田委員）
　分科会で討議を行い、メイン会場へ戻った後の討議内容の発表はグループリーダーからするのでしょうか。
（吉村委員長）
　報告は、専門家ということで、グループリーダーが行うことになっています。負担は大きくなりますが、書記がいますので、書記の記録を見ながら、副グループリーダーと一緒に纏めていただくことになるかと思います。
（鈴木委員）
　グループリーダー、副グループリーダーとは別に司会がおりますので、グループリーダーは司会が議論をさばききれなかったときに導いていただくとか、森の話で終わってしまいそうなときに、水の話を向けていただくとか、議論の中でご専門に関わるものがあれば情報提供していただきたいと思います。
（吉村委員長）
　専門家が、グループごとに2人入っていますが、同じ分野にならないように割り振らせていただいております。今のところ、申し込みの人数はどのくらいでしょうか。
（事務局）
　55名です。午後の分科会が30名となっています。
（吉村委員長）
　そうすると、30名を4で割って、各分科会に7名から8名の一般参加者が参加することになりますね。
（鈴木委員）
　それと、県職員の方と我々県民会議委員を合わせると90名弱くらいのエントリーがほぼ確定しているということですね。
（吉村委員長）
　ちなみに、我々はこの運営マニュアルを当日持って行くということですか。それとも会場で渡して頂くということですか。
（事務局）
　当日、お持ちいただくのが良いと思います。ただ、修正がありますので、今日頂いた意見も反映した最終版を、他の資料と一緒に送らせていただきます。
（吉村委員長）
　当日の集合時間は9時半でしたね。
（事務局）
　9時半もしくは10時でお願いします。午前中に役割がある方につきましては、9時半集合となっています。
（鈴木委員）
　受付の役割がある方は9時半集合ですが、その段階で仕事のない方は10時集合で良いということですね。午前中に発表をされる方はスライドのチェック等がありますので、できれば9時半の段階でリハーサルしていただきたいということですね。
（吉村委員長）
　この中に受付担当の方はいらっしゃいませんね。午前中に発表される委員の方々は9時半集合で、それ以外の方については10時集合でよろしいですね。鈴木座長は9時半でよろしいですね。
（鈴木委員）
　私は9時半に着けるか確認しておきます。申し訳ございません。なるべく早く行きたいと思います。
（吉村委員長）
　よろしいでしょうか。
　それでは続きまして、議題5の環境DNA調査の分析結果報告について、環境科学センターから、ご報告をお願いしたいと思います。

議題5：環境DNA調査の分析結果報告

（県環境科学センターより資料5により説明）

（吉村委員長）
　ありがとうございました。これまでの調査と少し違うところが、環境DNA調査で見えたということになります。これは来年度にかけて継続して調査するということですか。
（環境科学センター）
　来年度、酒匂川での専門家調査がありますので、酒匂川調査のときにも比較する形で見ていけたら良いと考えております。
（吉村委員長）
　これに関して何かコメントはありますか。
（鈴木委員）
　今年は相模川の魚類、サンショウウオを対象にされたということですか。
（環境科学センター）
　そうです。採捕調査と一緒に調査をしたかったので、採捕調査の前に水を採って、そのまま採捕調査するという形にしています。
（鈴木委員）
　酒匂川は来年出てくるということですね。
（環境科学センター）
　はい。
（岡田委員）
　魚で採捕調査では出たが、DNA調査では検出できなかったというものはあるのでしょうか。
（環境科学センター）
　地点によっては、多少あります。
（岡田委員）
　それは検出率がまだシェイプアップできる可能性があるということでしょうか。
（環境科学センター）
　川に流れているDNAも一様ではなく、川の中の流れによって濃淡があるのではないかと考えています。一番わかりやすいのはフナですが、本来フナは採捕で採れるのですが、今回フナが引っ掛かってこなかったというのはあります。他にもいくつかありました。
（岡田委員）
　検討課題があるということですね。
（環境科学センター）
　環境DNAの研究をされている方によると、1回で全体の65％くらいが採れて、3回4回と継続すると90％以上の種の網羅性が担保できるのではないかという話をいただいています。
（羽澄委員）
　環境DNA調査では、サンプリングサイトより、どれくらい上流までのものを把握できるのですか。
（環境科学センター）
　例えば魚類のほうで、過去に山口大学の赤松先生という方が50匹のアユを使って調査をしたことがありましたが、その結果では1km以降あたりで不検出となりました。個体数にもよりますが、それくらいのオーダーのイメージです。
（羽澄委員）
　予算のこともありますが、サンプリングサイトの設定をするならば1kmをきるくらいのことも出来るのでしょうか。
（環境科学センター）
　そういうこともあり得ると思います。そうするとすごい数のデータが出てきて、面白い結果が出ると思います。
（吉村委員長）
　もしくは既存の生物調査の地点から、500m下流でDNAのサンプルを採ると、データが成功させやすいでしょうか。同じ地点で採ってしまうと、DNAの方は上流から来たもので、その場にいるものが見えてない可能性もあるのではないでしょうか。
（環境科学センター）
　そういったこともあるかもしれません。500mで魚類の生物層が大きく変わるかわかりませんし、河川環境のワンドがあるかないかという影響もあるかもしれませんが、比較する1つのやり方としてはあり得るかと思います。ただ、実際は魚類の調査も、その地点だけでやっているわけでなく、そこから上に遡ったり、下に下ったりして、ある程度の距離をもって調査を行っています。
（吉村委員長）
　ちなみに、これは平成30年度の点検結果報告書に載せる方向ですか。
（環境科学センター）
　特別対策事業の中で行っている調査ですので、平成30年度の点検結果報告書に載せさせていただきます。
（吉村委員長）
　来年度は、この評価方法についても議論があっても良いかと思います。そこで新たな問題点も見つかるかもしれません。
（環境科学センター）
　そうですね。特に、我々の調査で委託をしたサンショウウオについては、検出率を高めるための改善案を現時点で持っていますので、それを試していきたいと考えております。
（吉村委員長）
　ありがとうございました。環境DNA調査に関しては、予備的な調査、試験的な部分もあり、来年度も継続されるということなので、今後も経過を見ていきたいと思います。
　最後に議題6のその他について、何かありますか。ありませんね。
　それでは、本日の議題はすべて終了いたしましたので、以上をもちまして第45回施策調査専門委員会を終了させていただきます。
　