第10回(第2期第2回)水源環境保全・再生かながわ県民会議　審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第10回(第2期第2回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成21年8月3日（月曜日）　14時30分から16時30分

開催場所

神奈川県中央農業会館5階　講堂

出席者【座長・副座長等】

新堀　豊彦【副座長】

淺枝　隆、天野　望、井伊　秀博、井上　伸康、岩渕　聖、木下　奈穂、久保　重明、倉橋　満知子、木平　勇吉、小林　信雄、瀬戸　孝夫、高橋　弘二、田中　充、沼尾　波子、蓮場　良之、林　義亮、増田　清美、柳川　三郎

次回開催予定日

平成21年11月26日（木曜日）

所属名、担当者名

緑政課水源環境調整班、担当者名　志澤、長谷川

電話番号　045-210-4324

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
定刻でございます。現在の委員出席状況についてご報告いたします。委員数29名のうち、現在17名のご出席をいただいており、設置要綱第5条に規定する会議開催にあたっての定足数を充たしています。
ただ今から第10回水源環境保全・再生かながわ県民会議を開会いたします。
本日の出席委員につきましては、お手元に出席者一覧を配付させていただいております。また、本日傍聴の方は5名でございます。
県側の出席者につきましては、環境農政部岸川次長をはじめ関係各課が出席しております。
次に、本日の議事の進行でございますが、設置要綱第4条第4項の規定により、新堀副座長に議長をお願いしたいと存じます。また、座長の選任につきましては、次回の県民会議までに新任委員を委嘱し、その委員を加えた上で、改めてお願いしたいと考えております。
それでは、新堀副座長、以降の進行をよろしくお願いいたします。

（新堀副座長）
それでは、ただいま事務局からご説明がございましたように、今回、座長の代行として議長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
議題に入ります前に、ご案内のとおり金澤座長が逝去されまして、私もショックを受けております。この県民会議ができるまでの約10年間、その期間に岡崎前知事の時代に生活環境税制専門部会ができまして、そのときから金澤先生とご一緒に、私も委員の一人として参加してまいりました。金澤先生の知識、経験、力量ともにすばらしいものでございまして、私は常日頃、非常に深く尊敬を申し上げていたわけでありまして、その金澤先生が突然、我々の前から姿をお消しになりました。大変悲しいことですが、また、人間の世界ではやむを得ない部分があるわけでございます。したがいまして、後任者が選ばれるまでの間、私が議長を務めさせていただきます。
今日は傍聴席に金澤先生の奥様、お嬢様、そして秘書の武山さんもお見えになっておられますので、ご紹介を申し上げると同時に、ご冥福をお祈りし、黙祷いたしたいと思います。
ご起立を願います。
それでは、黙祷始め。

（黙祷）

（事務局）
ありがとうございました。

（新堀副座長）
ご着席願います。
それでは、会議の次第に沿って議事を進めてまいりたいと思います。
議題1、各委員からの今後の活動に係る意見及びその対応について、事務局からご説明願います。

（事務局）
資料1についてご説明させていただきます。
前回の県民会議に際し、最後に皆様方からお話をいただきましたが、その後、さらにご意見、疑問等を事務局の方に提出していただき、それを項目ごとに整理いたしました。施策調査専門委員会で行っていただきたいこと、市民事業専門委員会で行っていただきたいこと、あるいは3つのチームで受けとめていただきたいこと、このような項目ごとに分けさせていただきました。
まず、1ページ、2ページに施策調査専門委員会で受けとめていただきたいこと、それから、市民事業専門委員会で受けとめていただきたいこと、さらに、4ページに事業モニター、5ページに県民フォーラム、6ページ、7ページにコミュニケーションチーム、最後8ページに県への要望的なものでございます。それぞれの委員会等でこのようなお気持ちを踏まえ、ご検討をいただければと考えてございます。

（新堀副座長）
ありがとうございました。
議題1については、提出された皆さんの思いや考え方につきまして、説明のあった専門委員会やチームで、それぞれ今後受けとめていただきたいと思います。委員の皆様は、委員会へのオブザーバー参加や、自らそのチームに参加をしていただいて、今後しっかりと活動を通じて検討していただきたいと思います。
これらの意見につきまして、何かございますか。

（倉橋委員）
私の方で提出期限が切れてからお願いしたものですが、前年度に提案、協議書として出したものを、全員の方にはお見せしていなかったので、それを意見として入れてほしいということでお願いしたのですけれども、それはこちらには入っていないものですから、できましたら何らかの形で取り上げていただきたいと思います。

（新堀副座長）
事務局どうですか。

（事務局）
この後でも議題にさせていただきたいと思いますが、こちらの方に入れたほうがよいということであれば、再度入れさせていただいて、施策調査専門委員会で受けとめさせていただくことになるかと思います。

（倉橋委員）
どちらでも構いませんが、皆さんに見せていただければ結構です。

（新堀副座長）
よろしいでしょうか。
それでは、次に議題2、施策調査専門委員会の検討状況について、田中委員長からお願いしたいと思います。

（田中委員長）
それでは、資料2をご覧いただきたいと思います。
この資料2は、6月11日と7月23日に行いました2回の施策調査専門委員会で議論し、検討した内容の要点を取りまとめたものでございます。
あわせまして、これは事前配付で皆さんには伝えていると思いますが、資料2-1から2-6までが2回の施策調査専門委員会で検討した資料の概要、そのものでございます。
順を追って簡単に説明させていただきます。
まず、資料2をご覧いただきたいと思います。
第1回目の6月11日に、これは新しい施策調査専門委員会、第2期のスタートということで、委員長等の選任を行いました。委員長につきましては、引き続き私が選任されまして、副委員長には私から木平先生にお願いしまして、選任させていただきました。
次に、具体的な内容でございますが、森林モニタリング調査、それから河川モニタリング調査等について、裏面にもございますが、大きく分けますと4点のことについて意見交換を行ってまいりました。
まず1点目、森林モニタリング調査ですが、対照流域法と人工林現況調査でございます。この資料につきましては、事前配付資料の資料2-2、それから資料2-3をご覧いただきたいと思います。
資料2-2は、対照流域法による森林のモニタリング調査ですが、森林の諸事業が森林かん養機能等に与える影響を実測してみるということで、この影響を把握するための具体的なフィールドを設定してのモニタリング調査でございます。この資料2-2の1ページに地図がございますが、この丸で示している流域が対照流域法として選定しております4つの場所でございます。
具体的には、1ページの中段に表がございますが、平成19年度から23年度までの予定で、この4つの地点につきまして、事前調査、流域モデルの設定、観測装置の設置、そういうものを順次、年度ごとに追っていきまして、平成23年度までの5か年で成果を出していくというものでございます。
この対照流域法は、いわゆる森林整備を行った地域と、そういうものを行わなかった地域、つまり2つの流域を選びまして、一方では森林整備、水源環境保全施策を講じた流域、他方ではむしろそれを比較的軽くした流域、それぞれを比較対照し、それぞれのデータの経年変化を解析することによって、その知見を集積しようというものでございます。
具体的な内容につきましては、2ページ、3ページをご覧いただきたいと思います。少し内容に入ってまいりますので、必要があれば補足させていただきたいと思いますが、それぞれの流域について、特徴ある流域を設定した中で、またその密集域について分布をするということでございます。例えば4つの地域におきまして、必要な量水堰であるとか気象観測装置を設置して、対照的な2つの流域についての水質、水量、あるいは土壌、土砂の流出、あるいは動植物の生態系の変化を調査し、長期的な時系列データを集積していこうというものでございます。
3ページの中段の「モニタリング調査の実施」でございますが、平成20年度は、大洞沢と貝沢のところで、それぞれ19年度から既に始まっております事前調査の結果を踏まえながら、例えば雨量、流量、降雨の水質といったものの調査を行っております。
今後の5か年の予定ということで、次の4ページをお開きいただきたいと思います。平成21年度においては、貝沢では試験地の整備ということで、試験流域の設定とモニタリング計画の検討、あるいはモデルの構築を行うということでございまして、この図の中にそのイメージや写真等が入ってございます。
平成21年度の実施体制につきましては、4ページの下のほうに、対照流域モニタリング調査会検討会議という専門家が入った検討会議を設置して、ここでデータやモデル等の検討を行うということになってございます。
以上が、簡単ですけれども対照流域法についての調査の概要でございまして、それについての意見交換を行いました。
続きまして、資料2-3の人工林調査でございます。これも森林モニタリング調査の一環でございますが、これは県内の水源保全地域の民有林、人工林の現況を把握しようということで、全数、全地域を区分しまして、森林の整備状況等を調査していこうというものでございます。
具体的な地域割り等は、資料2-3の1ページの下にございますが、2万9,849ヘクタールについて4万2,528ポリゴンに分けて調査をしていきます。調査の内容ですけれども、この1ページの中段のほうに、森林現況ランク区分調査と収量比数調査、大きくはこの2つの調査でございます。メインは（1）の森林現況ランク区分調査でございますが、ここにおいて光環境、下層植生、土壌状況といったものを調査し、2つ目の収量比数調査は、どちらかというと参考調査として行う。こういう位置づけでございます。
内容的には、次の2ページ、3ページにその内容等が出てございますが、要するに森林の現況について、光環境、下層植生、土壌状況あるいは森林整備の現況といったものを、目視プラス写真撮影等を行いまして、ランク区分します。このことによって、水源林の整備状況がどのように推移しているか、現況把握と同時にその状況を見ていこうというものでございます。
それから、5ページを見ていただきますと、そのイメージということで、最終的な評価がAランク、Bランク、Cランク、Dランクと4ランクに区分されますが、Aランクのほうが比較的整備が進んで下層植生やあるいは林内が明るいといった環境でございます。これに対して、Cランク、Dランクになりますと、非常に対策が必要な状況でございまして、土壌流出が激しいであるとか林内が暗いといったことになるかと思います。このような総合評価をしていくということでもあるわけです。
そこまでの収量比数調査というのは、4ページに書いてございますけれども、これはむしろ山梨県がこの収量比数調査を行っているものですから、山梨県のデータとの比較対象をするということで、参考的に調査を行うものでございます。これは、森林現況ランク区分調査の森林整備状況調査で、AからDにランクされた中から調査地点を任意に選定し、それぞれ収量比数がどの程度になっているかということを把握するものでございます。これは、あくまで山梨県がこの調査を実施しているものですから、そことの関連データとの比較を行うという意味から行っているものです。
以上が森林モニタリング調査の今年度の検討、そして、そこでの意見でございます。
戻っていただきまして、資料2の1ページに、そうした概要をまとめてございますが、主な意見ということで、そこに白丸、黒丸でまとめているのが、委員会の中での意見交換の概要でございます。
例えば森林現況ランク区分調査については、全数調査を行うものですから、調査員も何十人と動員するわけですが、目視による調査では調査員の経験によって差が出るため、客観性に欠けるという指摘がございまして、これについては写真撮影等を行って記録保存し、できるだけ統一を図っていく、また事前の調整も行うという、お話もございました。
それから、例えば森林現況区分調査については、その整備状況については、むしろ他の項目、つまり光環境であるとか下層植生といった、まさに森、森林の質的な状況等とちょっと違うのではないかというご意見もありまして、これについては総合評価の中で少し整理をしようということを考えていただいています。それから、収量比数調査につきましても、これは木材生産の観点であり、水源環境の観点からは不要ではないかというご意見をいただきましたけれども、これは山梨県とのデータを比較するという意味で参考的に実施するというものでございます。
続きまして、2点目は、河川モニタリングの概要でございます。資料2-4をご覧いただきたいと思います。資料2-4は河川モニタリングということで、この流域における河川における水質や動植物の実態調査を行い、水源環境保全の事業が水質あるいは河川環境にどのような影響を与えているか、そういうものを水量・水質の側から見ていくのがこのモニタリング調査の意図でございます。
2ページに、施策効果の評価に用いる項目（案）を書いてございますので、ご覧いただきたいと思いますが、水質につきましては、これはBOD、窒素、リン、いわゆる化学的な水質項目に加えて生物を用いた評価項目、これを組み合わせる。それから水源環境の中での生物多様性という評価項目については、生態系ということで、生物多様性指数であるとか、あるいは指標種の分布、カジカなどの分布状況、こういうものを見ていこうということでございます。
以下3ページから、具体的な評価のイメージということで、例えば底生動物を用いた水質評価、あるいは水生生物の代表的な種、底生動物による水質評価の手法で、あるいは4ページには、カジカを例にした生態系の指標種の状況、こういうものを評価の代表として取り上げようということです。これを流域モデルで見ていきますと、例えば5ページの図6にありますように、これは相模川水系ですけれども、このような形で平均スコア、いわゆる評点で出すことができます。
それから同じように、6ページでは付着藻類、7ページはカジカの分布ですが、カジカは上流域に多く見られるということがわかってきます。
さらに同じように8ページの多様性指数、それから9ページのEPT指数、このようにさまざまな生物群集であるとか、あるいは底生動物ということになるのでしょうか、こういうものを組み合わせて指数化して、水質評価をしていこうというものでございます。これが河川モニタリング調査でございます。
この計画ですが、資料2-4（2）を見ていただきたいと思いますが、河川モニタリング調査の実施計画ということで、20年度は相模川を行いましたので、21年度は酒匂川を対象に河川モニタリングを行うということで、その調査地点、調査の項目を2ページ、3ページ、それから4ページにまとめてございます。
それから5ページの県民参加型調査は、県民が参加することで河川の水質を評価するもので、専門家をアドバイザーとしながら、県民が具体的に川に入って水生生物や水質を調べるということを引き続き行っていくということで、この概要が5ページから6ページにまとめてございます。実際もう既にこの研修会が始まっておりまして、具体的な調査も着手しております。
これらについての意見の概要ですが、資料2に戻っていただきまして、1ページの下から河川モニタリング調査の概要、それから2ページの冒頭のところで主な意見がまとまってございます。例えば付着藻類を用いた環境評価の方法（DAIpo値）はどのように行うのか、あるいは多様性指数が低いのに、他の指標が高い調査地点があるのはなぜか、このようなご質問をいただきまして、それぞれ担当課で整理していただく中で、このようなお答えをさせていただいております。
以上が河川モニタリング調査ということで、基本的には調査、課題については、これでよいでしょうということでございます。
それから大きく分けまして、今度は3点目の課題ということで、資料2-5を見ていただきたいと思います。資料2-5は、水源環境に関しまして9つの事業を行っております。これ以外に、県民参加の事業等が加わっているわけですが、主たる対象としては、水源環境保全・再生施策に関しましては、9つの事業をこの水源環境保全地域で行っておりまして、平成20年度の事業実績と予算執行状況及び調査結果を、事業の柱ごとにまとめたのがこの資料2-5でございます。
例えば1-1ページ、水源の森林づくり事業の推進ということで、ここでは、それぞれ水源林を整備していくということを事業の柱にしておりまして、1-2ページに目標とする林型に向けて、分収林であるとか、協定林などの方法で整備をしていくものでございます。
結果として、その事業量が平成19年度、20年度、どのような実績になっているかということで、1-3ページに事業の実施状況について、確保事業、整備事業ということで、例えば水源分収林、水源協定林等ではどのぐらいを確保し、その結果として整備面積はどこまで伸びたかといったことの実績、それからそれに対する予算の執行額もまとめてございます。おおむね順調に来ているものと思われます。
これを経年的な変化、推移で見ますと、1-4ページを見ていただきたいと思いますが、それぞれ5か年事業の中で進捗率がどこまで来たかということで、45％なり44％まで来ているということで、水源の森林づくりが過去2年間はおおむねのところ順調に来ているというのが出ています。
これらについて、さらにモニタリング調査を行っておりまして、つまり、それぞれ整備したところで、植生、土砂の移動量、光環境の調査を行うということで、この事業に付随して行っております。これが1-5でございまして、そのモニタリング調査の結果が1-6、1-7にまとまってございます。平成19年度は1-6、平成20年度は1-7でございまして、例えば平成20年度は、第1回目のモニタリング箇所として7地点を行ったわけです。これは平成15年度に設定されたものを、5年後に行うというものでございまして、その間に、例えば柵内、柵外、あるいは繁茂の状況、それから土砂の流出状況といったものを、時間をおいて確認をしたというものでございます。その結果として、水源林整備事業がどれだけの効果を上げたかということを見ていこうというものでございます。
先を急ぎますが、今度は2-1ページ、丹沢大山の保全・再生事業ということで、これも組み立てとしては同様でございまして、事業内容に対して実績がどうであったかということで、例えば2-2ページの事業実施状況ということで、新たな土壌流出防止対策やブナ林等の調査研究、あるいは、県民連携・協働事業といったものを行ったということで、その実績をまとめてございます。
これを事業量的に見ますと、2-3ページのように、例えば土壌流出防止事業につきましては、2年間で41％まで進捗しているということです。
それから2-4ページでございますが、予算の執行状況につきましては31％となっております。次に、モニタリング調査を実施した結果が、2-4、2-5、2-6ページに載っておりますが、こうした土壌流出対策事業を行ったところでは、土壌侵食量やリター流出量、これはいわゆる落ち葉ということになりますけれども、そういうものが流れ出る量が少なくなってきたということを、2-6ページにまとめてございます。
それから3-1ページでは、渓畔林整備事業ということで、これは水源上流の渓流地域において、土壌流出の防止や水質浄化を目的に良好な渓畔林の形成を目指そう、整備していこうというものでございまして、3-2ページに事業の位置図を示しています。
3-3では、その結果としてどこまで整備事業が進んだかということで、予定よりかなり進んでいるところもあり、また、植生保護柵、丸太柵については、まだ若干、不足しているものがあります。このような状況がここでは出ています。
これについて3-5ページにモニタリング調査の実施状況を載せております。それから、その後ろには、参考ということで、神奈川県の渓畔林の整備指針を添付してございます。
それから、4-1ページでは間伐材の搬出促進ということで、間伐材をこれも水源かん養事業の大きな柱として行っているわけですが、これらについての実績数値も4-2、4-3ページにまとめてございまして、これらは進捗率が少し低いというのが実績として出てございます。
それから5-1ページでは地域水源林整備事業ということで、市町村が主体的に取り組む水源林の整備について、県が支援をして、その実績数値を把握しておくというものでございます。
具体的には、5-2、5-3ページに、私有林あるいは市町村有林の整備の状況、進捗率等がまとまってございます。5-3にその資料も載っておりますが、市町村の事情もあり、進捗率は20％から30％と少し低い結果が出ています。
それから、次の6河川・水路における自然浄化対策ということで、これは河川や水路を、自然浄化、水循環あるいは生態系といったものに配慮して、もう一度整備をする。あるいは、直接浄化を行っていくものでございます。
具体的には6-2ページのように水質浄化ブロック、あるいは生態系保全のための護岸整備を行いまして、この実績が6-3、あるいは6-4ページに出ております。これらについても、例えば水質のデータ、それから生物等のデータ、特に水質と生物、魚類等のデータをモニタリング調査として行っております。
それから次に、7地下水保全ということで、これは地下水を主要な水道水源としている地域において、市町村が行っている水源かん養、あるいは水質保全等の取組みについて支援するものでございます。
事業の概要につきましては、7-2ページに見出しが出ておりますが、秦野市の地下水浄化事業、このようなものに対して支援をするものです。
これらの整備の進捗率、あるいは具体的な対策のモニタリングの状況というのは、7-4、7-5ページに実績値が出てございます。
それから8県内ダム集水域における公共下水道の整備ということで、特に上流域でございます。上流域の、いわゆる下水道計画区域において公共下水道整備を促進するもので、これも県としては水源環境保全の柱として力を入れているものでございますが、これらについては、8-2、8-3ページに具体的な実績が出てございます。
次は9県内ダム集水域における合併処理浄化槽の整備促進ということで、これは特に窒素、リンを除去する高度処理の合併浄化槽を導入して、ダム集水域の富栄養化対策を進めるということで、これも市町村への支援を行うものでございまして、9-2ページに実績値、9-3ページに事業の進捗率、予算の執行状況等を載せてございます。
以上、9つの柱につきまして事業の進捗率、それから事業の実施状況について、施策調査委員会の中で確認をし、それについての意見交換をいたしました。これが、戻っていただきまして、資料2の2ページに、主な意見というところで、それぞれ箇所ごとに、例えば水源の森林づくり事業についてはどのようなものか、それから丹沢大山の保全対策について、あるいは渓畔林事業、あるいは河川・水路における自然浄化対策、これらについてそれぞれ意見交換が行われました。
特に重要な課題として、シカ対策について意見等が出ておりまして、これは2ページの（1）の水源の森林づくり事業の1つ目の意見でございますが、森林整備における植生回復とシカの管理対策とのリンクをやはり考えなければいけない。つまり、こちらの県民会議では水源環境保全ということで森林整備を行っているわけですが、同時にやはりシカ対策も行っていかなければいけないのではないかと、こういうご指摘をいただいております。これにつきまして、当面はモニタリング調査を継続しながら、森林施業とシカ対策について検証していくという方向性を出してございますが、次期の計画を考えるときには、この点は重要な課題になってくるのかなと思います。
最後に、資料2-6というのがございまして、これは施策調査専門委員会が今後第2期、21年度から23年度にかけてどういう活動方針・検討課題でいくのかということで、意見交換したものでございます。
簡単に項目だけ書いてございますが、施策調査専門委員会の役割としては、こうした水源環境保全・再生施策の進捗状況や効果を把握する、そのための指標や方法に関すること、あるいはその評価に関すること、あるいはこれについて評価した結果、県民への情報提供に関すること、このようなことを中心的な役割にしてございます。
これを踏まえまして、今後も前期同様、水環境モニタリングということで森林モニタリング、あるいは河川モニタリングの調査の手法なりその調査の結果、こういうものをできるだけわかりやすい形で県民にお示しをしていく、同時に、もしモニタリング調査等の中で改善すべき点があれば、支援も行いますし、また事業そのものも場合によっては、少し工夫が必要であれば、その事業そのものについても意見を出していこうということでございます。特に9つの特別対策事業につきまして、この実績や計画のあり方について意見交換というものをやっています。
以上が、2回にわたっての施策調査専門委員会の概要でございます。

（新堀副座長）
田中委員長、ご苦労さまでした。
少しボリュームがあり過ぎるので、これを全部ご理解いただくのは大変だと思いますけれども、特にご発言のある方はいらっしゃいますか。

（倉橋委員）
前のところで、生物の多様性指数というのが書いてありますけれども、これのもう少し具体的に、端的にわかるものなのかどうか。

（田中委員長）
倉橋さんのご質問は、資料2-4の河川モニタリング調査結果の解析・評価手法の中の8ページでしょうか。これは環境科学センターの専門の方からご紹介していただいてもよいと思いますが、私が理解しているところで、おもしろいのは、これは上流域の方が実は水がきれいなのです。ところが、底生動物の多様性指数というのを見ますと、むしろ上流域の方は多様性指数が非常に低い数値になっている。逆に中流域、緑のところは多様性指数が高いということになります。この点について、少し意見が出されました。そもそもこの多様性指数というのは、そこに説明が書いてございますけれども、種類と個体数をもとに算出しますが、種類が多くて、個体数のばらつきが小さい場合には、高い数値になります。比較的に多様性が豊富にあるということです。これは多様性が高いということで、これはシャノンの算定式を用いたものになります。この内容についてはまた読んでいただければと思います。
したがって、なぜ上流域にいくと水がきれいなのに多様性が低いのか。この質問は確かに出ております。確か、環境科学センターのお答えでは、むしろ水がきれいだと生物が限られたところしか住まなくなるのではないか、そのような意見が出たところであります。
以上でございます。

（新堀副座長）
よろしいでしょうか。

（倉橋委員）
それはわかりました。
ただ、その指数というのが、具体的に、こういう規模の何種類の生き物がいるとか、そういうものがあるのかなと。これでいくと、このカラーによって数字がありますけれども、これが例えば多様性の判断ということで理解してよろしいですか。

（新堀副座長）
環境科学センターで、何かお答えできますか。

（事務局）
このモニタリング全体の部分なのですけれども、若干の説明しかしていないものですから、もう少し一般的にもわかる形で説明を付与したいと思っています。ただ、このときには専門の先生方に、このような指数とか、このような方法があるということをご指導いただいて、そのうち、どういうことで判断をしていけば、皆様によりわかりやすくて、ぴったりくるかということで、現在、協議させていただいております。これを使って何かを判断するというものではございません。ですから、再度、例えばEPT指数とか、ただ読んだだけでは多分わからないと思いますので、解説を加えた形で、また皆様方にお知らせをしていきたいと思います。

（淺枝委員）
多様性指数だと非常にわかりやすく言いますと、例えば1匹しかいなかったら、その1匹が何であるか100％チェックします。片方の汚れたところは生産性が高いですから、1万匹いたとして、それが300種だとしたら、ばらばらになりますよね。非常に少ないところというのは、どうしても偏ってしまうことがあります。
ですから、多様性指数というのも、ある意味、いくつかあるひとつの指数と考えていただいて、ほかの指数と全部合わせて、最終的にきれいな川なのかというように思います。

（新堀副座長）
全部やると時間もかかりますので、直接、専門家のご意見をお聞きいただければと思います。

（倉橋委員）
機会がありましたら、ぜひお願いします。

（新堀副座長）
よろしくお願いします。本当に膨大なものですから、一度に理解できないこともあるかと思いますが、次に進行させていただきたいと思います。
それでは、引き続き専門委員会で検討をお願いして、議題3に移らせていただきたいと思います。
議題3は、市民事業専門委員会の検討状況について、沼尾委員長からご説明いただきます。

（沼尾委員長）
沼尾でございます。
前回のこちらの会議を欠席させていただきましたので、今日初めてお目にかかる方もいらっしゃいますが、よろしくお願いいたします。
それでは、お手元にございます資料3に基づきまして、市民事業専門委員会の状況についてご報告をさせていただきます。
市民事業専門委員会でございますが、施策調査専門委員会と同様、6月11日、それから7月29日と、これまで2回の委員会を開催させていただきました。そこでどういうことを検討してきているのかということに関しまして、その後に書いてある1～8に沿って説明します。
まず1点目としまして、委員長の選任ですが、委員の互選の中で、私が引き続き担当させていただくことになりました。また、副委員長ですが、私から萩原先生を指名させていただきました。
それから、2点目、3点目ですが、資料3-2と3-3をご覧ください。これは事務局から昨年度の市民事業支援補助金の事業実績についてご報告をいただいた際の資料でございます。この資料3-2ですが、前回もほぼ同様のものをお示ししていると思うのですけれども、事業実績の数字が前回、抜けていたのですが、この資料3では実際に交付決定額があって、どのぐらい使われたのかということのほかに、これらの補助金を使って、これらの活動団体の方たちが大体何日ぐらい、どのぐらいの人数で参加されて、どのぐらいの森林を整備してくださるのかとか、そういったことの実績を具体的に数字で入れていただいております。これについてご報告をいただきました。
その際には、やはり普及啓発・教育、あるいは調査研究については、補助が2分の1しか出ないということで、あとの半分を自前で調達しなければいけないものですから、その関係もあって、執行状況をみると予算に比べてちょっと少なめになったと。そのような傾向が出ているというご説明をいただいております。
それから、資料3-3でございますが、こちらが今年度新たに市民事業の支援補助金の交付対象となった決定事業の一覧でございます。これについても事務局からご説明をいただいたのですが、前回のこの県民会議の状況のときと異なっているのは、実際に交付決定されるかどうかというところについて、当該団体と調整をしているところがあったのですが、それについて、1団体が最終的に辞退をするとおっしゃいまして、1つ団体の数が減ったところです。最終的に確定したものがこの資料3-3ということになっております。
次に資料の7ページにある補助事業の分布図を見ていただきますと、横浜、川崎、横須賀のところで事業実施箇所が1つもないことがわかります。これが問題になった点です。実際に活動団体の事務所としては横浜、川崎地域からの応募もあったのですが、これをどのように考えていくかというところが、今年度の課題ということで挙がってきた点でございます。
それで資料3の1ページにお戻りいただきたいのですが、それを受けて、これから第2期の活動方針をどのようにしていくかということで、前回の県民会議でそのような報告をせよということで、座長からお話があったということでしたので、そのことについて検討いたしました。
これについては資料3-4のところに挙げておりますとおり、活動方針としては市民事業支援制度に関する定期的な見直しと、市民の団体の方が利用しやすい制度設計を行うということ、活動している団体の方々のネットワーク化を促進するために、交流会の実施といったような取り組みを行うということ、それから第1期における課題、これはこの後ご説明をしますが、その対応を検討するということ、それから新たな課題については、出てくれば検討しようと、ですから、補助金の対象事業の選考に当たっては、粛々と厳正に審査を行いましょうというような、この4つを活動方針として整理をさせていただいた次第でございます。
その下が今年度のスケジュールです。
9ページ目の資料3-5で、今年度もこの補助金に対する課題というのが出てまいりまして、1つが先ほど申しました都市部における普及・教育活動の支援をどうするかということで、とにかく応募がないという話だったのですが、これはもともと都市部における水源地への理解を求めようということでできた仕組みなのですが、実際にはそこの（3）にありますとおり、水源保全地域以外の地域で特定事業の対象の要件を満たす団体そのものが少ないということですとか、実際には横浜や川崎の学校で、何か普及をするというよりは、やはり現場に行って、汗をかきながらということなので、どうしても活動は現地になるのではないかとか、あともう1つ、やはり横浜、川崎地域での、この事業に対する認知度が低いということも課題としてあるのではないかという意見が出まして、実際に位置づけを再検討するとともに、県民会議あるいはコミュニケーションチーム、県民フォーラムなどを通じて、この制度を広く知っていただくための取り組みをやっていくことが必要ではないかというような話になりました。
もう一方で、丹沢の中心部のほうで活動を行う市民団体というのが、なかなか出てこないということだったのですけれども、これについては資料の10ページに、想定される原因などがありますが、1,500メートル前後の山が連なるところなので、活動場所としては一般的ではなく、かつ専門的な知識がないと、ちょっとNPOの人たちが気軽に行って植林しようというような場所ではありません。そういうことを考えると、最終的に10ページ目の一番下にございますとおり、他の制度と両立、あるいは役割分担をしながら、それぞれの活動されている団体の方々が、それぞれのニーズに合った形でさまざまな制度を選択できるようにしつつ、この事業のあり方を検討していこうという話になったところでございます。
それから、以下の6、7の2つは皆様にぜひ知っていただいて、かつご意見もいただきたい点なのです。まず資料3-6ですけれども、このたびこの補助金について幅広く知っていただきつつ、親しみやすいものにするということで、補助金に愛称をつけようということになりました。この愛称をつけるにあたって、よい名前を募集しようということになったのですが、これが3にございますとおり、具体的には前年度と今年度にこの事業で補助金を受けた事業団体、並びに第1期、第2期のこの県民会議の委員の方たちから愛称を募集するという形をとろうということになっております。具体的に8月10日から9月9日までの間で、皆様方から3つとか4つとかいう形で愛称の候補の案を出していただきまして、その中からこの市民事業の専門委員会の中で最終的に三、四点、案を絞った上で、この後ご説明させていただきます秋の交流会で、そこに参加された方々の投票を経て愛称を最終的に決定してはどうかということで、まとめさせていただきました。ご意見ございましたら、後でいただければと思います。
それから、12ページでございます。今申しましたとおり、補助金をもらって活動している団体の方々のネットワーク化を図る。あるいは、さまざまな意見を交換したり、交流する場をつくるということで、中間報告会に相当する交流会というものを企画しようという話になりました。また、こういった水源環境保全に関心のある方々にも、広くご参加いただくということもあってもいいのではないかということで、具体的には11月6日、13時から、本厚木駅前のプロミティ厚木で、このような交流会を開催しようということになっております。
内容としましては、今年度活動している団体の方々から活動状況報告をいただくとともに、そこに参加された方々が特定のテーマを決めて、テーブルに分かれてグループワークという形で課題を抽出したり情報を共有したりしながら、問題解決に向けた課題を皆さんで議論をする場をつくってはどうか、そのほかには、ポスターセッションを行うとともに、先ほど申しました補助金の愛称をこの場で決定するというようなことをやってはどうかということになりました。また、同時に、事務局では補助金相談コーナーということで、その使い道についても相談に乗ってもらえるように、ブースを設けることを考えている次第です。
最後に、財政面以外の支援ということで、県のホームページで、さまざまな情報を提供するとか、情報を交換するための一つのネットワーク化を図るための場として、ホームページにサイトマップ、そこに挙げていますけれども、そういうコーナーを設けているということで、14ページにそこのトップページの写真が載っておりますので、ご参考までにご覧いただければと思います。
以上が、この間、2回にわたっての市民事業専門委員会の結果概要ということでございます。何かございましたら、よろしくお願いいたします。

（新堀副座長）
沼尾委員長、ご苦労さまでした。
それでは、ただいまの議題3について、何かご意見、ご質問等ございますか。
内容的にはわかりやすいと思います。よろしいでしょうか。

（沼尾委員長）
そうしましたら、愛称をぜひとも皆様にお考えいただいて、応募いただきたく、よろしくお願いいたします。

（新堀副座長）
それでは、今のご提案の愛称募集については、この会場におられる皆様方、ぜひご協力を賜りたいと思います。
また、交流会につきましても、皆さんにご参加をいただきますようお願いいたしたいと思います。私もできましたら参加したいと思っております。
それでは、次に議題4、5について、関連がございますので事務局から一括して説明を願います。

（事務局）
県民会議の機能としまして、県民の意見の集約、県民への情報提供ということで、7月15日に公募委員を中心に3つのチームについて、いろいろご議論をいただきました。その際に、また、先ほどの意見集約の際に、県が行っている普及啓発の方法について、さまざまなご意見をいただいてございます。今まで県が自ら行っている普及啓発の話を余りしていなかったものですから、ここでまとめさせていただいて、ご報告させていただければと思います。
まず、県が行っている広報ということで、まず一番大きな部分としては、「県のたより」でございまして、平成19年度からこの制度が始まりまして、こういった状況で大体、19年度は2回しかやりませんでしたが、20年度は5回ほどやらせていただき、今年度も3回を予定しているということで、お手元に「県のたより8月号」をお配りさせていただきましたけれども、こういう形で広報をさせていただいているということでございます。
それから、その他の広報誌ということで、特に商工会連合会さんを通じまして、それぞれの商工会等の広報誌に載せていただけないかというようなお話をさせていただいておりまして、このような格好で載せていただいているところがございます。
それから、私どもでテレビとラジオの番組を持っておりまして、TVKの「コンシェルジュ神奈川」、それからラジオでは「KANAGAWAMORNINGCAFE」という番組でございますが、こちらで年1回ずつぐらい取り上げていただいております。
また、学校に対しましては、中学生の「水の作文コンクール」ということで、これは全国のコンクールですけれども、県オリジナルとして、水源環境賞を創設し、20年度は4名、今年度は3名を選出させていただきました。林委員にも、審査委員になっていただいているところでございます。
次に高校生ですけれども、出前授業ということで、いろいろな課題がありますけれども、そういうものの一つとして水源環境について、私どもが先生になって授業をするということで、それにエントリーをさせていただいています。
ホームページについては、ご案内のとおり、皆様方からご意見をいただきながらリニューアルさせていただき、月に1,000件ぐらいのアクセスがあるという状況でございます。
また、今月は、「かながわブランディングサイト」というのがございまして、そこにピックアップされております。トップページに「かながわスタイル」というコーナーがございまして、そこをクリックしますと、しずくちゃんのマークが出てきて、小学校6年生の会話のような形で取り上げていただいております。
次に、イベント系でございますけれども、水の週間ですとか、みやがせフェスタとかそういうイベント会場に出向き、パネル展示などの広報活動を行っています。
次に、寄付金の関係ですけれども、法人の申告書を入れる封筒、これは20万社程度ありますけれども、そこに寄付のお願い文を印刷させていただいております。
それから、出前懇談会ということで、今年度の出だしは少し悪いのですけれども、何人か集まっていただければ私どもが行ってご説明をしている、というような状況でございます。
これが神奈川県の広報の状況でございます。
次に、資料6をお願いします。そういう状況の中で、これは県民会議のほうで自主的に事業モニターチーム、県民フォーラムチーム、それからコミュニケーションチームということで、この間、メンバーを決めさせていただいております。7月15日に皆さんに集まっていただいて、概ねこういう方向でやっていきたいというお話を伺いまして、私どもでこれをまとめさせていただいています。
まず、事業モニターチームは、森チーム、水チームに分けさせていただきまして、それぞれ7名ずつとなっております。リーダーについては、森チームは柳川委員に、水チームは高橋弘二委員にお願いしたところでございます。
モニター箇所につきましては、今年度中に6回程度、それぞれのところをモニターしたいという状況でございます。昨年、事前・事後の学習や話し合いが非常に重要だということを受けておりますので、それぞれのチームでご検討いただいて、私どもで対応したいと考えてございます。
それから、県民フォーラムでございますが、今年度は、横浜・川崎地域と県央・湘南地域で1回ずつ開催しようということになっています。ただ、ちょっと時間がありませんでしたので、リーダーを決めたり、それからどういった内容でやっていくのかというところまでは至っておりません。この会議の後、少し集まっていただいて、意見交換を行いたいと考えてございます。
それから最後に、コミュニケーションチームですが、5名の方にお願いをさせていただきました。この（4）「しずくちゃん便り」編集に係る各チームの役割（案）ということでございます。そのお話のときには、「しずくちゃん便り」の編集を本来だれがやるべきかというようなお話がございました。前回の反省としまして、事業モニターチームでやったものを、コミュニケーションチームで調整するということで、若干、行き違いというか、そういうものも出ていたところもありまして、その辺をどうするかということでお話をさせてもらいましたけれども、基本的には事業モニターチームでしっかりと原稿を作成していただいて、コミュニケーションチームは、全体の紙面の構成ですとか、モニターチームとの原稿の調整、それからどうやって配布していくかと、そういったことを主に検討していただき、最終的には県民会議、いわゆる四者協議会で内容を確認した上で発行するということでいかがか、という案をまとめさせていただいてございます。
資料7につきましては、少し遅くなって大変申しわけございませんけれども、2月11日の第6回県民フォーラムの意見について検討したものを回答させていただいています。この中で出演者、パネリストからも丁寧なご回答をいただいてございますので、ご参考としていただければと思います。
以上でございます。

（新堀副座長）
ただいま議題4、5について報告がございましたが、私も公募委員を中心とした活動については出席させていただきまして、活動の方向性やチーム割りを見ておりました。
まず事業モニターですが、森、水チームのリーダーである柳川委員、高橋弘二委員、何かございましたらどうぞ。

（柳川委員）
先ほど施策調査専門委員会の田中委員長から、非常に高度なご説明がありましたが、その中で私たち森チームの関係で、特に私たち自身が森の状態を見るにあたり、自分たち自身がレベルを上げていかないと、通り一遍の形に終わってしまうのではないかということで、星崎課長からもご説明がありましたけれども、事前に学びの時間をとるべきだという意見が強く出ております。
それで、私は昨年、水の関係をモニターさせていただいて感じたのですけれども、森と川、要するに水というのは常につながっている問題なので、委員の方々からこういうものを分離してやるのはいかがなものかという意見も出たのですけれども、21年度は当面、森は森、水は水でということになった次第ですけれども、非常に私はつながりが大事だということで、その辺のつながりの重要性も、この事業モニターとして今後は努力をしていく必要があると考えております。
先ほども県の方々がご苦労いただいていて、昨年、施策の報告の中でも出ていましたけれども、堂平から大洞沢だとか、あのあたりの状態が1年たってどういう状態かというのをもう一度見た方がよいのではないかという声があり、先ほどお話しをいただいております。
丹沢山はご存じのように崩壊しやすい地域で、特に大洞ですとか堂平の片側の沢などは、同じように非常に崩れやすい地形のところですから、私たちが自然の大きな力に対して努力していることがどのくらい効果が出ているのかというのも、貴重なモニターとしての存在なのかなと。同時に、非常にシカの問題のお話が出ておりましたので、そのシカの害が、昨年の状態からどのようにこの1年間で推移しているかというのも、事業モニターとしては検証していきたいと考えております。
いろいろ、またこの事業の中で出てきた課題を私たちの目線で見て、それを県民にわかりやすく伝えるということは、非常に重要な一つのステージであると感じておりますので、皆様方の知見をお借りしながら頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

（新堀副座長）
ありがとうございました。次に高橋委員どうぞ。

（高橋（弘）委員）
昨年度も水チームということで、その関係で、今年度、水チームのリーダーを仰せつかりました。水の関係ですと、河川・水路の直接浄化、それから地下水保全、下水道、合併処理浄化槽、この水をいかにきれいにしていくかということになると思うのですけれども、我々はやはり事業モニターなので、見学に行くだけではないということで、今、柳川委員からもありましたように、それぞれの委員が技術的、学問的な点もある程度わかった上で行かないと、行って珍しくておもしろかったですということでは、モニターとしての資格はないので、モニターである以上は、それが今後に反映されていくだけの意見、提言ができる、そういうことでやっていきたいということです。
今年度も、具体的な勉強会などはもう少しこれから検討しなければいけないのですけれども、当面は、メンバーの皆さんにそれぞれの予定を聞いて、最も多くの人が出席できる日ということで、今のところ9月7日の月曜日に実施することにしました。そういうことで、今後、少しでも水チームとしての意見が全体に反映できるような形でモニターをやりたいと考えております。

（新堀副座長）
ありがとうございました。
事業モニターについて、ご意見、ご質問等はございますか。

（倉橋委員）
私は前回、今回と水チームですけれども、オブザーバーでどちらでも参加できるということですので、できる限り参加していきたいと思っております。
特に水チームに関しては、これはモニターなのですけれども、水の場合、要するにモニターする場合、水質関係では上から眺めていても、外観だけしかわからず、あるいは浄化するのでも、なるほどこういうやり方をするんだということしかわからないんですね。最もわかるのは、どういうふうに水質が変わったかというのは、やはり川の中が一番だということなのです。ですから、たまたま、もう事業が進んでいますので、もし、できればモニター箇所のところの近くに水が流れ込んでいる、その川の簡単な調査をやっていただき、そのときに、環境科学センターの方に来ていただいて、生き物がいれば、どういうような関係か、どういうな状態なのかというのは、私たち自身がしっかりと把握しなければ、意見を言えないと思うので、そういう学習の仕方を、検討していただければと思います。

（新堀副座長）
大変よいご意見だと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
両チームにはしっかりと事業モニターをお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
それでは、次に県民フォーラムチームでございますけれども、これはまだリーダーも決まっておりません。この会議終了後、打ち合わせを持たれているようでございますが、横浜・川崎地域と県央・湘南地域で実施するということは決まっております。それでは、横浜・川崎チームの井伊委員、フォーラムについて何かご意見ございますか。

（井伊委員）
フォーラムに対して、特にこうしたいという意見はないのですが、とにかくやらなければいけないということがありますので、前回のやり方を参考にしながら、まず作戦を立てていきたいと思っています。

（新堀副座長）
ありがとうございました。
では、県央・湘南チームの小林委員はいかがでしょう。

（小林委員）
まだ具体的なイメージはありません。県民フォーラムは今まで6回行われています。そのフォーラム6回に出された意見、質問や回答の記録にひととおり目を通しました。すると、同じような意見や質問が随分多くあります。ざっと見た感じで半分ぐらいは同じ意見であるような印象を受けました。その意見や質問に対して、県では既に具体的な手を打っているものがたくさんあり、毎回同じように回答されています。それでいて、次回も同じ方法でフォーラムを実施して同じような意見や質問をもらって同じように回答を繰り返すというのは、ちょっと煩雑であると思います。そういうところを改善しながら、水源環境保全の関係に新しい意見を取り入れられるようなディスカッションができるように進めていきたいと思っております。

（新堀副座長）
県民の水源環境問題に対する認識の度合いというのが、やはり私もずっと関係しておりますが、意外に浸透していない部分があると。そういうことで、水源環境が大事だということはわかっております。けれども、現実に今おっしゃられたようなことがどうだとなると、なかなかやっぱり浸透していない部分があると思うのです。特に横浜・川崎は進んでいないということは間違いない。湘南地域はまた別だと思いますけれども。
いずれにしても2回のフォーラムで、できるだけ多く県民の方に参加をしていただき、わかっていただければ大変ありがたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
県民フォーラムにつきまして、何かほかにご意見ございますか。
それでは、今後もよい企画を期待しております。
次に、コミュニケーションチームの活動について、3つ説明をいただきましたが、特に「しずくちゃん便り」の発行については、だれが発行責任者になるかということで、事業モニターチーム、コミュニケーションチーム、県民会議本体があるわけですけれども、四者協議会で検討いたしまして、今、事務局で整理をいただいた役割分担でいきたいと考えております。
事業モニターチームのリーダーとして、コミュニケーションチームチームにもご参加をいただいている高橋弘二委員、並びに柳川委員はいかがですか。

（高橋（弘）委員）
モニター結果だけの情報伝達というよりも、やはり大事なのは県として、この水源環境保全の事業をやっているということ、その基礎的な資料を情報として流す部分もかなりありますので、我々公募委員だけでもやはり決められないので、今までどおり、やはり県の事務局と相談しながら行うほうがよいと思います。私はそういう考えです。

（新堀副座長）
柳川委員どうぞ。

（柳川委員）
事業モニターと、しずくちゃんと、コミュニケーションチームの関係を20年度、1年間見させてもらっていて、初年度ですから非常にいろいろと行き違いというものが多かったように実感しております。したがいまして、今、副座長がおっしゃっていただいた、四者協議会で大枠が決まったということは、21年度に向けて非常によいことだと感じております。私たちが、それなりに努力をして、自分たちの目線でそれぞれの9つの事業をモニターしたものを、どういうふうに伝えることが県民の目線にとって、先ほどから出ているように、県民の皆さんに少しでも広がりのある形で、目と耳と頭に残るような記事ができるかというのは、我々自身の問題であると同時に、同じようにこの水源環境保全という問題を私も機会があるたびに友人に話しているのですが、もう既に2年、いろいろ検討段階で長い時間をかけているのですけれども、それなりの立場の人も、まだまだ認識が弱いのが現状です。
先ほど星崎課長がご説明いただいたように、「県のたより8月号」に、いい情報として出していただいておりますが、20年度も「県のたより」に水源環境保全のことを5回も出していただいていて、私はだいぶそういうことが減ってきているのかなと思うのですけれども、まだまだでございますので、私たちが知恵を出し合ってモニターしたこと、あるいは県の皆さんがいろいろ考えておられることを伝えていって、少しでも県民の広がりができればという一念で、21年度も頑張らせていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

（新堀副座長）
それでは、各チームともリーダーをお決めいただいて、基本的な方向に沿って活動を進めていただくようにお願いしたいと思います。メンバーでない委員の方も、サポートしてくださいますように、お願いいたします。
また、各委員にご了解をいただきたいのでございますが、今後これらのチームでの活動方向が決まり、実際にフォーラムですとかモニターが動いてまいります。本来、この県民会議で決めなければならないものがあるかもしれませんが、その都度会議は開催できませんので、各チームでしっかり議論をしていただき、リーダーを中心に責任を持って活動を進めるということでご了解を賜りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（各委員了承）

（新堀副座長）
次に、議題6に入ります。資料8「しずくちゃん便り」でございますが、第12号は前回の県民会議の意見をもとに、事務局が原案を作成し、四者協議会で確認をいたしました。内容は、第2期県民会議の概要、施策の点検結果報告書の概要、公募委員からのメッセージなどとなっております。「しずくちゃん便り」は、県民会議のニュースレターでございますので、委員の皆さんのネットワークを通じて、どんどん配布をしていただきたい、こう思います。幸い会議や関係団体を大きく抱える団体の方もいらっしゃいますので、ぜひ会報などと一緒にお配りいただきたいと思います。これについては事務局が対応するそうでございますので、ぜひこれを利用していただけるような体制をつくっていただきたいと思います。
本日の議題につきましてはこれで終了いたしましたが、まだあと少し時間がありますけれども、この際、全体を通じて何かご発言がございますか。発言をされていない委員さんから、何かありましたらお願いいたします。何でも結構でございます。

（高橋（弘）委員）
本日、配付された資料3の6ページの「普及啓発・教育事業（7事業）」のいちばん下に、新規事業で「特定非営利活動法人ふれあいの郷」、これも補助対象事業になっているということですけれども、先ほども話題になりました横浜・川崎、私のところの横須賀から応募がないということにも関係するのですが、「ふれあいの郷」の事業概要を見ますと、児童を対象として相模川において河川調査及び生物調査を実施し、水環境に対する意識啓発を図るということでありますけれども、相模川という点を除けば、これはどこでもできることであって、子供たちの水環境に対する意識啓発があれば、ほかのところでもできます。
相模川については、ここを特別かと言ったら、相模川については県の事業として専門的な調査をやっています。この対象となった事業が、それではここで今回の水源環境という特定の条件を満たしているからということよりも、むしろ相模川でやっているというだけではないでしょうか。ここで出てくる結果、あるいは効果を考えたら、これと同じことであれば、横浜・川崎、三浦半島でもできるのではないかと。その啓発活動という点から言ったら、これは今回の対象にも考えてもよいのではないか。そういうふうに広げれば、非水源域のところでの応募もできるようになるという気がいたしますね。

（新堀副座長）
事務局で今の意見に対して、なにかありますか。

（事務局）
受けとめさせていただければと思います。

（新堀副座長）他にございますか。久保委員。

（久保委員）
間伐材についてお尋ねいたします。間伐材の搬出は、これは非常に重要なものだということを、先ほど先生もお話しになったと思います。19年度は非常に順調に目標と実績が一致していますが、20年度になると、ちょっと差があるように思います。これから林道のいろいろな状況から、だんだん難しいところへ入って行くのかなと思いました。最終的に5年間で、この目標を達せられるのか疑問がわきました。
それから、20年度はどうしてこういう差が出て来たのか、お教えいただきたいと思います。

（稲本水源の森林推進担当課長）
間伐材搬出につきまして、今後、順調にいくのかということですが、この5か年計画では19年度6,000立米、20年度8,000立米と、年々2,000立米ずつ増やしていくということで、積極的に取り組んでおります。
19年度につきましては、目標は達成されましたが、今お話のように、20年度につきましては7,000立米を少し上回るにとどまり、目標が達成できませんでした。これにつきましては、いろいろ原因を調べてみたのですが、事業の性格上、年度末に搬出量が集中しているという問題がございまして、19年度で申し上げますと、年間搬出量の半分ぐらいが1月から3月に搬出量されております。20年度の2月、3月は非常に雨が多くて、山で伐採は行われ搬出するだけになっていたのですが、雨中の危険な搬出をさけたため市場に搬入されるのが4月になってしまった言うことで、我々は目標達成に努力し、達成できたと考えておりましたが、現実には達成できませんでした。
雨の影響を数値で申しますと、前年度の4月、5月に400、500立米の搬出量が21年度には2,000立米近く出ていたということで、雨の影響が悔やまれます。ただ、今後、21年度を含めて2,000立米ずつ増やしていく予定ですが、この計画の達成には大変困難を伴いますが、この目標を必ず達成するという意気込みは持って鋭意努力していきますが、なかなかこれは難しいと思います。

（井上委員）
「県のたより」の内容でございますけれども、この表現に、私どもとしましたら、少し違和感があるのです。20年度の主な事業実績の内容の中で、「水源地域のうち最も重要な丹沢大山」によるという表現があります。事実、丹沢大山において土壌流出防止対策事業、そうしたものも行ったのでしょうけれども、その前段の「水源地域のうち最も重要な丹沢大山」という表現について、丹沢大山国定公園内だけなのかと、ここが最も重要なのかと、私個人の意見でございますけれども、そのようにとらえてしまうのです。
実際には相模湖や津久井湖周辺にも広大な森林が当然あるわけでございます。特にその中では、相模湖県立自然公園もありまして、そうしたところも、私どもからすれば最も重要ではないかなと考えたわけでございます。これは発行してしまって云々ということではありませんけれども、もう少しこの表現を、例えば、周辺地域のうち最も土壌流出の激しい丹沢大山とか、こういう表現ならば、私としては違和感がないわけです。こういう点で言いますと、水源地域という、ダムを抱えているところは重要ではないのかなというように、地域の者としてはとらえてしまうような懸念もあるのかなと感じますので、お願いしておきます。

（事務局）
そういう思いもあるということであれば、これは大変申し訳ないと思います。すぐに検討させていただきたいと思います。

（新堀副座長）
要するに、丹沢大山から出る水が、ほとんど相模湖や津久井湖へ全部流れ込んでいるということが実態で、桂川流域を除けば、主体がほとんど丹沢大山だということで、重要視するという意味の書き方だろうと、私は思うのですけれども。

（井上委員）
それは、もちろんわかっております。何か、水源の中で最も重要なという、水源流域の中で最も重要なという、その辺のところがちょっと違和感があるもので。

（新堀副座長）
相模湖、津久井湖ということを考えると、それは水源域が違わなければ、そういうことになるわけですけれども。それでは、そこはよくわかったということで。
それでは、ほかに委員の方でご発言のある方いますか。

（倉橋委員）
施策調査専門委員会からの報告の中では、12の事業のことがありましたけれども、3月に森林塾のことを言われたと思うのですが、その森林塾を立ち上げたというのは聞いているのですが、それがどのような内容かというのは私たち聞いていませんので、進捗状況も含めてですけれども。

（事務局）
森林塾の説明は、1回させていただいております。ただし、状況報告はしておりません。

（新堀副座長）
では、森林課からご説明願います。

（稲本水源の森林推進担当課長）
森林塾は、今年度、まず体験コースということで募集を行い、この7月に第1回の開講式を開かせていただきました。応募状況ですが、66名の方に応募していただきまして、その中から30名の方を抽選で選ばせていただき、チェーンソーなどの実際の作業に入る前に、まず森林についての基礎的な知識から講義をスタートしました。
この体験コースでは、短期間ですが急峻な山に行っていただき、実際に山の作業とはどういうものかということを体験していただいて、その中でこれならやっていけるとか、いや、とてもこんなところを1時間、2時間歩いたら体がもたないとか、そういうものを体験していただきました、その後、実際の演習林コースに応募戴き20名が選ばれて、実際の作業日数は80日ぐらいですけれど座学を含めて半年間森林作業に取り組んでいただく。今年度はそういう予定になっています。

（倉橋委員）
20名ということは、10名は落ちることになっているのですか。

（稲本水源の森林推進担当課長）
これは、昨年度、プレコースで体験コースをやっていますので、その方々と今回の30名の方々の中から、自分でこれはやっていけるという方々に応募戴き20名を選ばせていただきます。やはり、山でこれから作業をしていくということを考えますと、例えば60代で熱意もあり、力は十分だと言われても、それはどうなのかと。40代から30代の方にもいろいろございますので、これは抽選ではなく選考を行います。それから、本人の希望があっても、やはり体力的に無理とか、技術的な面とか、あるいは、山で作業をしている森林組合とか林業事業体の方々にも講師や指導員として参加していただいて、実際に雇用する側から見て、欲しい人材というのはどういう人か、そういう視点からも選考をしていきたいと考えております。

（倉橋委員）
森林組合の蓮場さん、いかがですか。

（蓮場委員）
私ども連合会傘下の森林組合が、その人たちを本当に使うだけの余力があるのかどうかということになりますと、現実を申し上げますと、なかなか厳しい状況にあることは間違いありません。
これは前にも申し上げましたけれども、やはり雇う側からすれば、人を1人雇うということは、1カ月や2カ月雇うわけではなくて、ずっと雇わなければいけないわけです。そうすると、やはりこれは社会保障ですとかいろいろなことを考えて、とてもお金がかかるわけで、それなりの事業というものがないと、いくら人手が足りないといっても、人を常時雇うというのはなかなか難しい部分はあると思います。
ただし、そうは言っても、やはり人がいなければ我々仕事ができませんので、そういう技術を持った人を何とかしなければいけないという気持ちはあります。ですから、前向きに考えている事業体は、先のことを考えて、そういう人を雇うような段取りもしておられるということは我々も聞いておりますけれども、すべての森林組合や林業事業体が、例えばここで50人が育成されたとして全部雇えるかというと、それはちょっと難しいのではないかなと感じております。

（新堀副座長）
今すぐでなくて結構ですので、募集要項か何かありましたら見せてもらえますか。

（事務局）
20年度末に予算資料ということでお示しさせていただきましたけれども、それに加えて、現状等がわかるような形で皆様にお配りしたいと思います。

（新堀副座長）
よろしくお願いいたします。

（井伊委員）
今の倉橋さんの質問の関連ですけれども、今、森林塾を開講されていて20名ですか、できればその人たちを採用したいというお話を伺いました。20名というのは、背景があって人数を決めていると思うのですけれども、今、蓮場委員がおっしゃったように、事業量がある程度あって、それに対して必要な人数が決まってくるのではないかと思うのです。それで例えば丹沢大山で林業の担い手が活躍する場というのを考えたときに、大体どのくらいの仕事量があって、それに対して、こんなに人数が足りない、だから20人なのか、もっと必要なのか、その辺のことが実はよくわからないのです。
少し現場をかじっている人間としては、よく足りないと聞くのですが、仕事が足りないのか、人が足りないのか、人を集めてもお金が出せるところが少ないとか、そういうお話も聞きますしね。要は、そこのところがはっきりしていないということをすごく感じるので、森林塾に対しても20人というのが本当に必要な数字なのかどうかが知りたいのです。わかるようにはできないのでしょうか。

（稲本水源の森林推進担当課長）
まず、山で働いて作業をしていただく人たち人数でございますが、森林組合等の事を林業事業体と申しまして県下に40事業体ございます。この40事業体で申しますと10年ほど前は、たしか410人ほど作業される方がいました。それが19年度には、356人ぐらい、要するに360人を切っているという状況です。これが山で働いていただいている皆様の人数の推移です。この他に最近森林整備に参加してきた造園業者とか土木業者がございますが、これはまだ林業事業体の認定を受け手おりませんし、主体が建設業等ですので、その人員を全て林業労働力と見るのは無理がありますので現時点では林業労働力としての人数に含めておりません。
次に、森林整備の量ですが、皆様のおかげで水源環境保全税を使わせていただいて、水源の森づくり事業の事業量は大幅にふえました。19年から20年、これは2カ年間、実績では2,000ヘクタールを超える森林整備を行っております。これは水源の森づくり事業だけの整備量ですが、平成9年のスタート時には50～60ヘクタールの整備量が、その後延々と確保に努めまいりまして平成18年度の整備量は1,000ヘクタール位になりました、19年から倍増しております。ということで、この19年からの5カ年間も毎年2,000ヘクタールを超える整備をさせていただけるということで、まず安定的な仕事量をこれで確保されているということで、逆に人手不足で山の作業が進まないという現況が一つあらわれてきました。
それから、今後のことを申しますと、このまま水源林の確保が進みますと、当然、整備しなければいけませんが、今後10年間整備量がふえていきますので、恐らく水源の森の整備量が、このままの推計ですと最盛期には4,000ヘクタールを超える状況になります。そういう中で、先ほど申しました林業労働力は、360人ぐらいの労働力のうち100人程度、約3割の人間が60歳以上という現状がございます。
ということで、この森林塾によって一生懸命新たな人材を確保して、数字的には50人ふやす予定なのですが、実質的にはその60歳代の方が10年後には、恐らく引退されてしまいますので、実質は150人の新たな方に参加していただきたいということで、取組を進めております。

（井伊委員）
350人ぐらいということですけれども、これは現場で働いている人数ですか。

（稲本水源の森林推進担当課長）
そうです。

（井伊委員）
実際に作業をされている人数ですか。

（稲本水源の森林推進担当課長）
はい。

（井伊委員）
わかりました。

（新堀副座長）
この問題について、私も個人的な見解を持っていますけれども、今日は差し控えます。
それでは、いかがでしょうか。あと、全くご発言がなかった方、よろしいでしょうか。それでは、議題は全部終了しましたが、事務局から、その他の事項があるようでございますので、お願いいたします。

（事務局）
参考資料をごらんください。この水源環境の12本の事業とも密接に関連いたしますが、丹沢大山の再生の取り組みというのがございまして、この12の事業と渓畔林の整備などが、あるいは丹沢大山の自然再生、あるいは水源の森づくり事業等が関係あるわけですが、丹沢大山の自然再生の取り組みにつきましては、行政だけではなくNPO、あるいは企業が共同で事業を取り組んでいく、事業の方向性等も評価していくということで、別に丹沢大山自然再生委員会というものが組織をされております。
この丹沢大山自然再生委員会で、まさに行政、NPO、企業等が共同でこの事業の検証もしているところでございますが、その中で参考資料の1ページ目にフローチャートがございます。そのような取り組みの流れで、めくっていただきますと、別紙1となってございますが、今回、森林管理とシカ管理における施策・事業の点検結果ということで、先日の総会で一定の結論が出されたところでございます。
丹沢大山自然再生委員会につきましては、事務局を県で預からせていただいていることもございまして、本日、配付の資料としてお配りをさせていただきました。既に水源環境のほうでも議論が出ておりますが、森林整備とシカ管理のバランスの適切なコントロールの必要があるということで、特に水源地域におけるシカと森林の一体的な取り組みが必要であるという点検結果でございます。その議論と詳細については、参考資料を2ページほどつけさせていただいておりますので、後ほどご覧いただければと思います。
昨年度、先ほどもお話がありましたが、倉橋委員から桂川・相模川流域協議会の市民部会ということで、アオコのわかない相模湖、津久井湖のための提言も事務局にいただいております。この再生委員会の点検結果や桂川・相模川流域協議会の提言も含め、これらを踏まえていただきまして、県民会議としての施策の評価等も検討していただければと考えているところでございます。

（新堀副座長）
木平先生、せっかくですから一言お願いします。丹沢大山再生委員会委員長でいらっしゃいます。

（木平委員）
事務局から報告がありましたように、丹沢大山再生委員会と県は、この問題について検討してきました。結論としては、「森林整備とシカ管理は一体としてやるべき」につきます。資料の1ページには、どうしてそういう結論になったかという経緯があります。再生委員会では現場を調査している中で、シカ問題と森林整備をばらばらにやっていたのでは、これは効果が上がらないので、より組織的に検討しようじゃないかということで、1年ぐらい前から検討を始めたわけです。そして、再生委員会だけではなく、広く県民参加のワークショップをやり、その結果を県の内部組織を調整し、再生委員会でまとめたものであります。
丹沢大山再生委員会とは県民、NPO、企業、マスコミ、研究者、行政の42団体の代表で組織されている民間組織であります。その中のメンバーとして県、国、市町村が入っているわけです。再生委員会の大きな仕事の一つは、丹沢再生に関わっている事業の計画を立てる、実行した結果をモニタリングして評価をする、とりわけ、科学的なデータに基づいて検討しくことです。
2ページには、その点検結果が出ております。要点は森林整備とシカの管理を一体としてやっていくべきだということです。
少し具体的に言いますと、森林整備が進んでいるわけですが、それだけで下層植生の成長が回復していくわけではなくて、シカによる採食を防いでいかないといけないことがわかってきました。したがって、森林整備とあわせて事前・事後にシカがどういうふうになっているかのモニタリング、それから、林床の草がどうなっているかの植生のモニタリングとあわせて、シカの予防的な管理捕獲が必要だということが1点目です。
2点目は、シカ・森林整備を継続的、総合的に検討し、責任を持っていく組織あるいは機会が必要だということです。多くの方がシカの問題と森林が非常に関係あるということは十分ご存じですが、それをだれがどうやっていくかについての機会を組織的に強化していかなければならない、これが2点目です。
3点目は、私たちは森林の間伐については、長い伝統がありますが、シカについての研究、専門的な知識は大変に欠けております。専門家がおりません。したがって、将来に向かって野生動物の管理の専門家と、あるいは、そういう知識・技術を持った人を養成していかなければ、問題は解決しないということです。そして、知識だけでなくて、実際に管理捕獲をする現場の担当者も必要ではないか、これが3点目です。
すなわち、一体的にやろう。検討する場をつくろう。それから、専門家を養成していこう。そうすることによって、森林管理とシカの一体的な管理が、実現するのではないかと、こういう結論であります。
3ページ以下では、具体的な事例でもって、説明してあります。例えば、シカを捕獲すると、捕獲する場所からはシカが逃げてしまうが、周囲のほうが増えてしまって、そこでいろいろなことが起こるとことがある。しかし、シカは動いてしまうので、どうやったらどう動くかを調査しないといけない、調査をするのは大変な労力と時間がかかるというようなことが書いてあります。
具体的な例として、ここ10年ほどの間にシカの密度がどれくらい変わってきているかの実績です。平成19年から大幅にシカの密度は減っています。そして、ある目標としての適正なシカの密度、それを維持することが必要だということが結論であります。現在はシカの数が異常に多過ぎるというようなことがあります。そのようなことが結論なのですけれども、それをつくっていく経過として、ワークショップをやり、丹沢再生委員会の専門評価部会でデータを検討し、それから自然環境保全センター、緑政課の方々と意見調整し、このような結論になったということです。この県民会議においても、ぜひ検討していただきたい。

（新堀副座長）
どうもありがとうございました。
私もかかわりが非常に強いものですから、緑政課の中には自然公園班、そして野生生物班というのがあって、今のお話のシカの部分もしっかりと固めているわけですが、やはり丹沢大山の総合調査を2回やって、膨大な調査結果が出ておりますけれども、本当に難しい問題がたくさんあります。それが今回の水源環境にそっくり当てはまってくる問題がたくさんあって、実は本当に頭が痛いわけです。
今お話しいただいたこと以外で、私から申し上げますと、例えばブナ林を再生するというのは簡単にいかないですよね。これは自然林なんで。しかも、そのブナ林が今の状態、大気汚染だけでなくて、ブナハバチという昆虫の大発生によって、相当ひどい状況にあるわけです。これなども1990年代になってから初めてわかった話でありまして、それまではブナハバチが大発生して、丹沢のブナ林を食い散らかすということは、余り報告されていなかった。
これを簡単に退治する方法がないわけでありまして、農薬などを勝手にまけば、ほかの自然生態系を完全に壊してしまいますからできない。ですから、天敵がどうなるかという問題もありまして、天敵の調査もやっておりますけれども、天敵がちょっと弱過ぎて、ブナハバチに対応できないというのもはっきりわかりました。
そんなことで、丹沢大山の緑、自然環境というものがきちんと元に戻っていかない限り、水源環境自体の、特に神奈川県内における水源環境の問題は解決できないというふうな感じを私は持っておるわけでございまして、ぜひひとつ、丹沢大山再生委員会と当会議が統一歩調で協力していっていただくようにお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、このことにつきましては施策専門委員会で受けとめていただいて、施策の評価等も検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。
他に事務局から何かありますか。

（事務局）
今後の日程でございます。
先ほどの話にもございましたが、桂川流域、相模川流域についてのご指摘もありましたように、山梨県側の上流域対策は今後大きな課題になってくると思われます。それにあたりまして、今、山梨県と共同調査をやってございますけれども、山梨県の森林整備の状況ですとか生活排水対策の現地調査を、ぜひ県民会議としてもやっていただきたいと思っております。
こちらで新堀副座長とお話をさせていただいて、大変恐縮ですが、日程は10月21日、水曜日を予定してございます。調査箇所につきましては、未定でございますけれども、なかなか遠いところでございますので、1日かけても四、五カ所程度になると思っております。皆様方、調査したい、あるいは見たいというところがございましたら、事務局に今週中ぐらいにお申し出いただければと思います。それをもとに、四者協議会の方と調整させていただけたらと思います。
また、次の県民会議の日程でございますけれども、11月26日、木曜日の2時からを予定してございます。場所は未定でございますけれども、よろしくお願いいたします。

（新堀副座長）
ありがとうございました。
以上をもちまして第10回、第2期2回の水源環境保全・再生かながわ県民会議を閉会いたします。本日は、ご苦労さまでございました。