更新日：2020年7月29日

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第11回(第2期第3回)水源環境保全・再生かながわ県民会議　審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第11回(第2期第3回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成21年11月26日（木曜日）　14時00分から16時25分

開催場所

神奈川県庁新庁舎8階　議会第3会議室

出席者【座長・副座長等】

新堀　豊彦【副座長】

井伊　秀博、井上　伸康、岩渕　聖、北村　多津一、久保　重明、倉橋　満知子、木平　勇吉、小林　信雄、瀬戸　孝夫、高橋　幸一、高橋　弘二、高橋　二三代、田中　充、中村　道也、沼尾　波子、蓮場　良之、林　義亮、原　慶太郎、堀場　勇夫、増田　清美、柳川　三郎

次回開催予定日

平成22年3月上旬

所属名、担当者名

緑政課水源環境調整班、担当者名　志澤、長谷川

電話番号　045-210-4324

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
定刻でございますが、現在の出席状況について報告いたします。
委員総数30名のうち21名のご出席をいただいており、設置要綱第5条に規定する会議を開くに当たっての定足数を満たしております。
それでは、ただ今から第11回水源環境保全・再生かながわ県民会議を開催いたします。本日の出席委員は、お手元に出席者一覧を配布させていただいております。
次に、本日の傍聴の方でございますが、2名の方がいらっしゃいます。
また、県側の出席者は、環境農政部岸川次長及び関係各課が出席しております。
本日の議事の進行でございますけれども、設置要綱に従いまして新堀副座長に議長をお願いします。
また、今回からは新しく金澤座長の後任として、ご委嘱させていただきました堀場委員にもご出席いただいてございます。堀場委員はこの水源環境保全税の検討を行っていただいた地方税制等研究会の委員として、また、現在、その地方税制等研究会の座長として本県の政策形成に多大なるご尽力を賜っている方でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、新堀議長、以降の進行をよろしくお願いいたします。

（新堀議長）
それでは、前回に引き続きまして、しばらくの間、議長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
議事に入ります前に、ただいまご紹介のありました青山学院大学の堀場勇夫さんから一言ごあいさつをいただきます。

（堀場委員)
こちらの専門ではございませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

（新堀議長）
ありがとうございました。
それから、空席となっております座長の選任につきましては、次の県民会議において選任いたしますので、ご了解をいただきたいと思います。
それでは、会議次第に沿って議事を進めたいと思います。
なお、会議の予定時間は16時となっておりますが、今回は点検結果報告の20年度実績版や山梨県対策など、重要な議題について意見交換を行いますので、若干時間を延長する場合もあるかと思いますので、ご承知おきをいただきたいと思います。
それでは、議題1、市民事業専門委員会の検討状況について、沼尾委員長からご説明をお願いいたします。

（沼尾委員）
それでは、お手元にございます資料1から3により、この間の状況についてご報告をさせていただきます。
まず、初めに資料1をご覧ください。前回の県民会議でもお伝えさせていただきましたとおり、11月6日に「プロミティあつぎ」におきまして、市民事業交流会兼中間報告会を開催させていただきました。当初の趣旨としましては、この補助金を交付している団体が、この補助を使ってどのような活動をやってきたのかということに関する中間報告をいただくということ、それから、もう一点としましては、さまざまな団体間で相互の意見交換をしたり、情報を共有したりするという場をつくってほしいという意見があったということで、そのような機会を設けたいということでございます。
当日は、資料1にございますとおり、補助をもらっている団体の方々から、非常に積極的に活動状況についてご報告をいただきまして、中にはもう既に当初の予定分の事業を終わらせてしまったというようなところもありまして、随分積極的な取り組みが展開されたというようなことでした。
それから、午後はグループワークということで、4つのテーマを掲げまして、それぞれの団体の方々が日ごろ抱えている悩みですとか取り組んでいる工夫ですね、そういったことについて意見交換を行うということで、これも活発な議論が行われたところでございます。
資料1を1枚おめくりいただきまして、当日は参加された方にアンケートをお渡ししまして、その結果を載せているのですけれども、「満足をされた」、あるいは「大変役に立った」というようなことで回答してくださった方が多かったのですけれども、やはりグループワークの時間が足りないとか、もう少し発表をしたかったというようなご意見もいただきまして、このあたりが今後の課題ということでございます。
下の方には、こういう機会があるのはいいんだけれども、県の考え方を聞きたかったというような意見、あるいはもっと支援をしてほしいというようなご意見もいただいておりまして、このあたりは今後検討していきたいというふうに考えております。
次の資料2でございます。これはこの中間報告会の状況を取りまとめたものです。前回の県民会議で、「しずくちゃん便り」でこの交流会の状況について情報を共有するような形で出せないかというご提案がございました。ここにあるこの資料2は、当日の状況を報告する資料ということで「しずくちゃん便り」に挟み込んではどうかということで、事務局で作成していただいたものでございます。
それから2点目としまして、これも前回の県民会議の際にお話をしておりましたが、この補助金の名称が余りにもかたいので愛称を考えたいということで、皆様から積極的にいろんな名前を提案していただいたところでございます。最終的に5つの投票候補を選考しまして、この中間報告会の際にも参加者の皆さんに投票いただいて、最終的な名称として「もり・みず市民事業支援補助金」ということで決定をさせていただきました、これもあわせてご報告をさせていただきます。
続きまして、資料3をごらんください。こちらはいよいよ平成22年度の「もり・みず市民事業支援補助金」の募集の時期にかかったということで、事務局でこの募集に関する案内というものを作成してございます。これは前々回の県民会議の際にもお伝えしておりますけれども、次年度については、3つの補助や支援のあり方について、引き続き今年度を踏襲する形でやっていくということで、制度面については新たな見直しや改定ということは特には行っておりません。
ですが、前回もお伝えしましたとおり、やはりこの水源保全地域以外のところで活動している、横浜、川崎などの団体の応募が非常に少ないというところで、そこを積極的にPRしていく必要があるのではないかというようなご意見をいただいたことから、その資料3の2枚目に白黒で「水源保全地域以外で活動されている皆様へ」ということで、1枚紙のチラシを用意することといたしました。これは事務局で作成していただいたものです。ということで、大都市部については募集案内と同時にこのような形で独自の広報も入れていくことで、募集を図っていきたいということでございます。私からは以上でございます。

（新堀議長）
それでは、交流会等に参加された委員の方々からもご意見やご感想等がございますか。

（増田委員）
今、沼尾委員長の報告と重複するところがありますけれども、補助を受けて2年目の団体の方たちは、いろいろと工夫をして事業を着実に遂行していると、第1部の活動報告の中で感じました。
また、第2部のグループワークですが、4つのグループに別れ、テーマ毎の課題や問題を書き出して模造紙に貼っていきます。それから抽出した形でグループごとにまとめました。最初、戸惑っているグループもありましたが、時間が経過するにつれて皆さん慣れてきて、お互いに共通の悩み等を書き出して盛り上がりました。ホームページとかメールの交流方法とは違う、顔を見合ってやるというのは非常に有効であったと感じました。時間が足りない面もありましたが、成果があったと思います。

（新堀議長）
蓮場委員、林委員いかがですか。

（蓮場委員）
私が一番ちょっと感じたのは、第1部の活動状況の中で、最初に発表されたボランティアの方がおられたのですが、こういう県民運動というのは割と自分の場所で自分のところでやるのでなくて、例えば横浜の方たちがどこかへ行ってという場合が多いのですが、地元で自分たちの地域のためにボランティア活動をやっている方たちがおられるということが非常に新鮮だったのと、丹沢のすそ野にもう少し広がっていけば、里山の保全というのはもっと変わったものになってくるのではないかなという印象を一つ持ちました。
それから、2部では、参加されている方が、市民活動という目的は皆同じなのですが、関心がどこにいっているのかで違うのですね。そのために森林整備の手法ということについても、意見がなかなかまとまらなくて、リーダーとなってやられた方はちょっとまとめるのに苦労されたような感じがしたのですが、やはりいろいろな考え方がありますので、これはこれでいいのかなという印象を受けましたね。
ただ、終わった後に、柳川委員から、林業の話が出なかったのかと質問がありました。確かにこういう森林整備について議論をするときには、林業としての仕組みもある面で必要なのかもしれません。でも、今回の参加の中では、どなたもその林業についてのご発言はなかったのかなと思います。以上です。

（林委員）
神奈川新聞の林です。私はセッションではグループ2に入っていろいろお話をしたのですけれども、やはり仲間を広げるということの難しさというか、それと裏腹の関係でしょうけど、メディアはもっと活動にかかわる啓発に協力してもらいたいとの意見があったので、働きかけを受けたら可能な限り押していこうということを考えた次第です。
それから、仲間の拡充と同時に、後の世代にどう広げていくかという悩みが、多くの方から出たりされていまして、そういった次世代に引き継いでいくためにもこういった活動資金について、支援していただけないかという思いが強かったことが非常に印象的でした。以上でございます。

（新堀議長）
ありがとうございました。
それでは、他に議題1に関してご意見、ご質問はございますか。ご意見は締めさせていただいてよろしいですね。
それでは、次の議題2の「施策調査専門委員会の検討状況」と議題3の「次期実行5か年計画の策定に向けた検討」について、それぞれ関係がございますので、最初の議題について田中委員長からご説明いただき、続けて議題3について事務局からご説明願います。

（田中委員）
それでは、資料4でございますが、これは1枚紙で両面でございます。これは、11月4日の施策調査専門委員会審議の主な要点でございます。当日は、新堀議長ほか、オブザーバーの委員も何人か出ていただいており、点検結果報告書の内容を中心に審議し、各委員からご意見を伺いました。
それから、もう一つは次期5か年計画検討スケジュール及び考え方という、これは本日の資料5でございますが、これについてご説明をし、意見交換を行いました。
最後に渓流調査、これは裏面のほうでございますが、渓流調査に関するご意見ということで、これは委託先等にお願いをいたしまして、渓流関係の、渓流の水質であるとか、あるいは森林の保全機能等につきまして文献調査を行いましたので、その概要をご紹介し、意見交換をいたしました。きょうはこの3つの点を議論いただきます。
そのうちの1番と3番を私から、2番は事務局からという役割分担でいきます。
それでは、資料の4-1、4-2、4-3が点検結果の概要でございます。4-1は、この「点検結果報告書の作成の基本的考え方」というものでございます。
この点検結果報告書というのは、実は今年の3月、年度で言えば前年度、平成20年度ということになりますが、第1期委員の取りまとめといいますか、実績の評価ということで、19年度の事業実績を中心にして取りまとめを行いました。
この段階では、4つの視点、つまり1）事業の進捗事業から見た評価、それから2）モニタリング調査、これは水質等、森林等の調査、それから3）事業モニター調査、4）県民フォーラム意見という、多角的にこの事業実績を中心にしながらも評価を行って取りまとめたものですが、今回は、第2期の県民会議の任期の途中であるので、主に事業実績、ここで言うまず1）の事業実績プラス2）のモニタリング結果、これを中心に行ってはどうだろうかということで、事務局に相談して原案を作成いたしました。
つまり、1）平成20年度の事業実施状況等の取りまとめ、それから2）平成20年度のモニタリング調査等の実施状況の結果の記載、これを踏まえながら最終的な総括コメントを取りまとめたということです。事業モニターと県民フォーラムは、今年度行っているわけですが、ちょうど年度の後半にこういう事業モニターであるとか県民フォーラムを予定しておりますので、その場合については現段階では盛り込みにくいということで、この案はその視点は省いてございます。これが今回の点検結果報告書の考え方でございます。
次に資料4-2をごらんください。目次構成でございます。「はじめに」、ここには趣旨ですね、この報告書の趣旨、それから点検結果の見方、この報告書の見方です。それから、さらに各事業の点検結果ということで、事業の1番から12番まで、12の特別対策事業、ここに水源環境保全税を使って事業を行っているわけですが、その内容について事業ごとに整理をし、そして最後に12の特別対策事業、総括、まとめといったものをつけると、こういう構成でございます。
あわせまして、付録といいますか、付表として資料的なものを図面、あるいは位置図、あるいは県民会議の名簿といったものを添付する、こういう構成でございます。
「はじめに」のところは、これは点検結果報告書の趣旨等です。これは今ご説明した内容をほぼここに取りまとめてございます。今回の点検結果報告書は、前期第1回目の報告とちょっと異なると、少し事業実績を中心とした取りまとめにしているという、そんな趣旨のことをここに書いてまとめでございます。
それから、めくっていただきまして、点検結果の見方ということで、事業ごとに整理する柱を11項目設けてございます。その11項目というのは、まず1番から4番までが、それぞれの事業のねらいであるとか目標とか事業内容、計画事業費、これは定型的に整理し、セットされたものでございます。
それから、5番からは年度ごとの実績が少しずつ積み重なっている。つまり、5番は事業実施状況ということで、平成20年度の事業実施をここに新たにつけ加えたものでございます。その前の19年度の実績は前期の報告書がございます。
6番は、5か年計画の進捗状況、これにつきましてもこれまでの19年実績に加えて20年実績をここに足しました。それから、7番の予算の執行状況も同様でございまして、19年度に加えて20年度の実績を足したということでございます。その結果、8番のところは、そうした事業の実施やあるいは予算の執行等につきまして、一応これは数量的に単純に評価すればどうなるのかということで、つまり一定の計画で、5か年計画なり、あるいは2か年、3か年ということで、いろんな年次計画をつけておりますので、それらがどの程度まで進捗したかということをわかりやすく、A、B、C、D、この4ランクで評価しようという、そういうことでこれをつけてございます。それぞれに事業の年度の設定によりましてA、B、C、Dのこの振り分けをしているということです。
それから、右へまいりまして9番のモニタリング調査実施状況ということで、これは森林整備あるいは水質等のモニタリング調査を行ったものについては、その結果をここに盛り込むということです。ただ、事業によってはそのモニタリング調査に該当しないものもありますので、それについては省いてございます。そのモニタリング調査結果に基づく評価を10番に示し、最終的には11番、これが総括のコメントということで、平成20年度の実績はどうであったのかと、どういうことが課題として残っているかということをこの11番にまとめているということです。このような11の柱でそれぞれの事業を整理してございます。
以下、具体的な内容について、それでは1つずつ見ていきたいと思います。
めくっていただきまして、各事業の点検結果、0-5ページでございます。
この右側に「水源の森林づくり事業の推進」、これが事業の1番でございます。先ほど説明しましたように、1「ねらい」、それから2「目標」、3「事業内容」、このあたりはいわゆる5か年計画から当初にセットしたものでございます。そこから転記して、例えば水源の森づくり事業であれば、これは水源林のいわば水源涵養機能を高めるための森づくりを目指すということで、具体的な事業の内容は、3番のところに書いてございますけれども、まず面的な整備については4つの手法、水源の分収林であるとか、買い取りとか協力協約により事業を行う。あるいは目標とする林型は、巨木林であったり、あるいは複層林であったりということでございます。
それぞれの目標は、左側の下にございますように、確保量、いわゆるこれは面的にどういう形で森林所有者といわば面的な確保をしたかということ、それから、整備量は間伐や枝打ちなどの森林整備を行ったかという、この2つの柱で目標を設定しております。その結果が1-3、次のページの5番に、事業の実施状況ということで、数量的に19年度の実績、それから20年度の実績ということでまとめてございます。例えば確保事業であれば、平成20年度、これは黒枠で囲ってございますけれども、合計1,427ヘクタール、これは前年の平成19年度に比べると若干ふえるということでございますし、それから整備事業であれば、それは枝打ちであるとか間伐でございますが、2,156ヘクタールということでございます。
こういう実績があり、これをめくっていただきまして6番のところでございますが、これを経年変化的に並べてみますと、確保事業・整備事業それぞれ5か年の目標に対して、平成19年、それから平成20年、そして19年、20年の累積、これを踏まえまして平成21年の計画はどうなっているかというこの数値が並んでおります。確保事業であれば、19年、20年で大体2,800ヘクタール進捗したと、これに対して平成21年は1,500ヘクタール、これを予定している。5か年の目標が最終的には6,200ヘクタールでございますので、進捗率が45％であるということで、こういう形でグラフ等でもわかりやすくします。
同様に、これを予算の執行状況で見たのが7番でございまして、5か年で83億のここに経費、費用を投じる、税金を投じるということであります。その結果、19年度と20年度の累積では37億4,500万円の経費を執行し、その結果として上に書いてあるような面積が確保できたということでございます。
これを8番のところでは、事業の進捗、それから予算の執行それぞれについてランクで数値目標を設定しておりますので、これを何％までいったかということを見ると40％以上、ほとんどこれはAランクであろうということで、ほぼおおむね順調に事業が実績されていると、実際こういうことでございます。
それから、右へまいりましてモニタリング調査、これはこうした水源林の整備事業の結果、どういう形で水源整備が進んでいるかということを、例えば植生であるとか土砂の移動量であるとか光環境、こういうことに着目をしてモニタリングをしていくということでございまして、これも19年度11地点やっている、その結果として次のページをめくっていただきまして、10番にモニタリング調査結果に基づく評価、19年度の評価、それから加えまして右のほうには平成20年度の評価ということです。
平成20年度をちょっと申し上げますと、モニタリングの箇所としては7地点について行った。その結果としてシカがやや密度が高くなっているとか、土砂の流出が発生している、あるいは光環境が悪化しているといった、そういう状況が若干見られたということで、そういうような評価をここにまとめてございます。具体的なことにつきましては、また後ほどご質問などいただければ補足をさせていただきたいと思います。
こういう形でモニタリング調査をした結果、最終的には11番、めくっていただきまして、総括ということでこのコメントをまとめてございます。このコメントはそれぞれ書いてございます。これは後でもう一度紹介させていただきますが、薄い資料の4-3というのをごらんください。この資料の4-3が、12の対策事業のまとめということでございまして、めくっていただきまして2ページ、2/14のところを見ていただきますと、例えば今私が説明してございますが、水源の森林づくり事業の総括（案）の上のところに、この（案）総括のまとめが書かれてございます。
参考までに、前回、つまり前期報告書の段階でのまとめが下でございまして、前期に比べるとかなりの内容を書き込んでいるということです。少しポイントのところを紹介いたしますと、要するにおおむね順調に推移してきている。ただ、人材の確保・育成が大変重要である。それは不可欠であるということで、担い手対策を重点的に行う必要がある。そのため、県ではかながわ森林塾を開校して人材育成をようやく取り組みを始めたということで、これは評価できるけれども、林業環境というのは大変厳しい中で、人材を育て上げるには長期間だと。したがって容易なことではなく、息の長い取り組みを継続していくことが必要である。
さらに、「また、」ということですが、現在の施策対象は私有林であるけれども、これは私有林を中心に水源の森づくりをやっているわけですから、県有林や国有林といった、そうした公有的な森林とも連携して、一体とした対策、森林整備が必要であり、またさらにはシカの問題と、シカの保護活動と連携した取り組み、これは丹沢大山の事業と関連するわけでございますが、そちらとの連携も重要だと、こういう指摘でまとめてございます。
あわせて、この参考とこの四角枠で囲っておりますのは、これは施策調査専門委員会でご意見をいただいた各委員の先生方からのコメントを載せてございまして、これを特にこの事業についての直接的な評価ではないけれども、こうした森林整備事業についての進め方であるとか、あるいは少し周辺的な手法ですね、対策手法の問題、こういうことについて幅広くコメントをいただいたものですから、そうしたコメントをせっかくのことですから落とさないような形で、参考ということでこうした専門委員会のコメントもここにまとめてございます。
こんな形で、前年度の取りまとめは、この後に事業モニターの評価であるとか県民フォーラムの意見とか、こういうものが入っているわけですが、今回はこうした総括のまとめを中心に取りまとめていくということでございます。
それから資料4-3の方に総括のところだけをまとめており、今の水源の森づくりであれば、一番初めのところに該当するものでございます。
次に、丹沢大山の保全・再生事業についてです。これは特に土壌流出防止対策を講じるということがこの柱でございます。
実際の事業の実施状況は2-2ページでございます。土壌流出対策工事を行っていて、平成20年度についての実績がここに書いてありますが、例えば土壌流出対策工事が17.1ヘクタール、それから現地測量であるとか地形図の作成も行ったということです。
またブナ林等の調査研究は、特にブナ林の衰退は、これが大気汚染によるものか、あるいは生態系の変化によるものなのかということで、こうしたブナ林の衰退の環境の解明であるとか実態といったものをこういう形で調査をしており、実績をここにまとめてございます。
さらに、右のほうに県民連携・協働事業ということで、特に登山道の補修とか維持管理、こういうものもあわせて行っております。その結果、6番のところに5か年計画の進捗状況ですが、平成19年度が6.6ヘクタール、これは例えば土壌流出工でございますが、平成20年は17.1ヘクタールということで、かなり実績は上がってきております。その結果、累計としては23.7ヘクタールということで、当初の目標に比べて進捗率が41％になったというのがその下のグラフでございます。
めくっていただいまして、予算の執行状況等がそこに書いてございますが、平成19年と比べて平成20年は1億5,000万円ということで、かなり上乗せがされました。ただ、累積をみますと31％ということで、結果として当初よりも少しまだ低くなっているということでございます。その結果、8番のところでは、事業の進捗は今言った数値データから見たときの評価についてそれぞれAランクあるいはBランクということでございます。
それから、9番のモニタリング調査でございますが、実際に例えば土砂の流出がどうなっているかとか、あるいは植生の回復状況、こういうものをモニタリング調査しているわけですが、その結果として10番、2-5のところにモニタリング調査結果に基づく評価ということで、平成19年度、これは前年の実績がここにまとめてございます。
さらに、めくっていただいて2-6でございます。平成20年度ということで、2年もしくは3年たった先行事業地モニタリング調査の結果ということで、4点ほどの指摘をここにまとめてございます。
それから、右のほうに、そういったモニタリング調査も含めた最終的な総括ということで、例えば土壌流出防止対策については前倒しで19年度に着手し、20年度も事業を実施した結果、全体としてはおおむねよい進捗率を得た。したがって、これを継続的に今後も実施をしていく。それから、モニタリング調査についても植生の回復や土壌の保全効果を検証していくことが課題であるとあります。
その結果として、課題としてブナ林等の衰退の原因の解明あるいは立地環境モニタリングの継続等を行い、奥山域再生のための技術開発と、そうしたものを特に今後の再生事業に反映させていく。それから、それ以外に加えてシカ管理を初めとした丹沢大山自然再生計画事業との連携といったことが課題であろうということで取りまとめております。
それから、その下の囲みは先ほども紹介いたしましたが、施策調査専門委員会委員からのコメントを特に留意すべき点、こんなことがあるのではないかといったことをここにまとめております。以上が2番の丹沢大山事業であります。
次に、3番の渓畔林整備事業でございます。
水源上流の渓流地域において、特に良好な渓畔林を形成するというのがこの事業の目標でございまして、例えば事業のイメージとしては3番のところに書いてございますように、将来的には土壌が安定して、景観豊かな渓畔林にしていく、こういうところを目指して行っているところでございます。
事業の実施状況は、3-2ページの5番のところに記載のとおり、19年度から山北町あるいは清川村等から始まりまして、平成20年度も同様に渓畔林整備を実施しております。その結果、位置図であれば、事業の実施箇所のその位置地図にございますし、それからその実施状況については写真で示してございます。
数値的なもので見ますと、6番、右のほうへまいりまして、5か年計画の進捗状況は、例えば、択伐等の森林整備や、あるいは保護柵の設置、丸太柵の設置、こういうものが事業の柱になってございますが、例えば択伐等の森林整備については、20年度は37.6ヘクタールとなっていますが、この結果、全体として、目標量の20ヘクタールをかなりオーバーしてしまっている、そういう実績でございます。なぜこのように超過したかということが、この下の方に、平成20年度実績が5か年計画の目標を超過した理由というようなこともまとめてございます。
予算の執行状況については、3-4ページの7番のところでございまして、5か年計画の合計金額が2億円で、19年度、20年度は5千数百万円を執行しておりまして、進捗率が約29％ということでございます。
また、3-5ページの9番のモニタリング調査の実施状況は、それぞれ光環境であるとか、あるいは林分の構造といったものや、林床植生といったものに組み込んでございまして、その結果として、めくっていただきまして3-6ページでございますが、今後はさらに植生回復のための時間を見るということが必要だということで、5年おきに調査を行っていくということです。
その下、11番の総括、3-6ページにまとめてございますが、19年度は測量を主に行いました。20年度は具体的に2流域においての択伐等の森林整備や保護柵の設置を実施しました。今後も計画的にその事業を進捗すること、モニタリング調査を継続していくことが課題であるいうことです。特に渓畔林は天然林が多くて、過度に手を加える必要はないと考えるけれども、現状はさまざまであり、全国的にも事例が少ないということで、神奈川県の取り組みを先進的なものとして発信していくということでございます。これにつきまして、また委員からのコメントもここにまとめてございます。
それから、「間伐材の搬出促進」ということで、次の4番のところでございます。
これにつきましては、データを中心に紹介させていただきますと、4-2ページの事業実施箇所ですが、これは間伐事業ということで、どの地域で間伐材搬出を行っているかという地図が示され、その結果として4-3ページの6番のところに、何立米搬出できたかということで、平成20年度は7,104立米で14％、累計では26％となっており、計画量の3分の1程度が搬出されたということでございます。
予算の執行状況は少し増えておりまして、4億円の計画額に対し、2カ年の実績として34％、1億4,000万円ほどになっているということです。そして、その結果、その8番のところで評価としてはBランクではないかということです。
めくっていただきまして、モニタリング調査については、事業の性格から特にそういうモニタリングとかを実施しないということです。さらにその総括11番は、20年度は予定の伐採は終了したけれども、天候不順のために搬出ができなかったということ、その結果として目標に達しなかったと、こういうことをまとめてございます。
ただ、着実に間伐材の搬出を行っていくためには、県産材の流通・消費の循環を活性化していく必要があるんだと。そのための需要、特に消費の側の事業展開を図る必要があるということです。それから、作業道の整備といったことも必要であろうということを指摘してございます。
以下、委員のコメントもここにまとめてございます。
それから、続きまして、先へいきまして5番のところでございます。「地域水源林整備の支援」でございます。これは主に市町村の水源、市町村の持っている市町村林や私有林を整備する、その支援をするということでございまして、実際には、そこに書いてございますけれども、事業の内容として、1）市町村が計画的に実施する私有林の確保・整備、あるいは市町村有林の整備、これをそれぞれ県として支援をしていこうということでございます。
その結果、整備量でございますが、5-2ページで、私有林の確保が229ヘクタール、整備が257ヘクタール、それから市町村有林が140ヘクタールといった、あるいは高齢級間伐が、129ヘクタールということで、かなり量も伸びてきているということでございます。その結果、5か年計画で照らしたときに、6番の表ということになるかと思いますが、それぞれおおむね順調に私有林の確保・整備はできておりますが、市町村有林は少し実績として伸びていないということでございます。
予算の執行状況は、これはかなり市町村に手厚く支援をしたということもあり、実際に19年、20年で121％の計画予算に対して超過しているということです。
総括のコメントのほうでございますが、11番をちょっと見ていただきたいと思いますが、こうした地域の水源林を市町村が公的に管理・整備する仕組みを導入した。
これについて、こうした制度を活用してボランティアなどにより森林整備などを多様な手法で整備を促進することを期待する。特に所有者がこうした契約終了後も適正に維持管理を行うという仕組みづくりが大事であり、これは市町村が選択する整備手法によって、大変この事業費が大幅に伸びているということ、その反面、予算はかなり消化しているんですが、事業実施面積が計画どおり伸びていないと、この辺の課題を指摘している。
それから、他の森林整備事業はシカの管理等とも整合していくと必要があるということでございます。
先にいかせていただきまして、6番が河川・水路における自然浄化事業でございます。これは河川の自然浄化機能や、あるいは水循環機能を高めるということで、直接的に河川環境を整備していくという事業でございまして、生態系に配慮した河川・水路の整備あるいは直接浄化対策といったものがこの事業の柱になってございます。
事業の実績は、5番のところ、6-2ページでございますが、例えば生態系に配慮した河川整備であれば、平成19年と平成20年で小田原、相模原、厚木、伊勢原等の10カ所で行いました。それから、直接浄化については、平成20年度は19年度と同じく3カ所、開成町あるいは厚木市といったところで行っています。そうした実績につきましての現場の写真の状況でございます。
その結果、6番、右のほうでございますが、実際のこの整備の箇所的なものでいけば、かなりおおむね順調に来ているということでございまして、特に河川の水路整備のほうが、生態系に配慮した水路整備のほうが予定よりもかなりオーバーしている。累計で11カ所ということで157％オーバー、反面、直接浄化対策、こちらは30カ所見込んでおりましたが、まだ4カ所しかないということで、これが大変今後の課題だろうというふうに。
その結果、7番、予算の執行状況は、57％の予算が執行されています。この河川浄化あるいは自然生態系に配慮した整備につきましては、これはモニタリング調査を行っておりまして、具体的には河川の中で水質調査を行うということで、9番のところあるいは10番のその結果でございますね。BOD等を測定したところ、上がったところもあり、下がったところもありということで、多少その定量的にはまだ全部見切れていないということでございます。
そういったところを11番の総括のところでまとめてございます。自然浄化機能や水循環機能を高めることを目的に河川整備を実施したと、自然浄化対策事業を実施したと。その結果、水質改良効果が見られる箇所もあるけれども、逆に生活排水などによって十分でないところもある。引き続きモニタリング調査を行い、整備効果の把握に努めていると。
それから、今後も量、つまりこれは整備箇所数とそれから質の改善ですね、この両面を中期的に把握していくこと、それから、特に生態系に配慮した河川整備の手法と直接浄化対策の手法を再検討する必要があるということです。それから、住民の参加による維持管理なども今後も必要であろう。それから、環境教育とも連携していきたいとの課題であるということで少しまとめてございます。
続きまして、7番の「地下水保全対策」でございます。
これは、地下水の涵養であるとか保全の取り組みを促していくということでございまして、計画をつくり、休耕田等の水はりなどの地下水涵養対策や汚染対策を実施をしていくということでございまして、その結果、7-2ページ、事業の実施状況につきましては、平成20年度、保全計画については1カ所、それから水源涵養対策については3町村、それから汚染対策では2カ所2市町、それからモニタリングでは8市町、それぞれ幾つかのところで実際の事業が展開されております。
その結果、予算の執行状況を見ますと、まだ当初見込んだ予算額に比べると執行率が大変低い状況でございます。2カ年でも22％ということで、少し事業の進捗を促していくことが必要です。
そうした結果、以下、特に秦野市のモニタリング調査の状況などを図面等で説明してございますが、最終的にはまとめということで11番、7-6ページのところをごらんいただきたいと思いますが、地下水を質・量とも保全することが重要であり、そのためには地下水を主要な水道水源としている8地域、5市9町で地下水保全計画を策定することが望ましいと。それから、汚染箇所については状況に応じて、地域特性に応じた効果的な浄化対策を実施する。定期的なモニタリングが必要としました。
次に、8番でございます。ダム集水域における公共下水道事業でございます。これはダムの集水域で水質改善を図るために公共下水を整備していくものでして、相模原市のダム集水域が該当します。
その結果、8-2ページ、6番のところ、5カ年計画の進捗状況は、下水道の整備面積が28ヘクタールであるとか、あるいは進捗率が17.5％ということで、思ったほどは伸びていない。
それから、予算の執行状況も思ったほど伸びておりませんで、当初の予定よりもかなり下回った状況にあると思います。この理由が、8-3ページの中段に枠囲みで書いてございまして、特記事項ということでございます。
事業進捗のおくれや計画額に対する予算執行率が低い理由ということで、これは1つには、整備量が目標に対して低く計画されていたことであるとか、それから、予算的には入札によってかなり設定額よりも入札が低く入っている。あるいは国の補助が多く受けられている状況についてあげています。
今後の課題は、市が下水道区域を見直し、より効率的なといいますか、合併処理浄化槽のほうに移していくという、そういうことも考えておりますので、この点というのは少し今後の検討課題になろうかなというふうに思っています。
そのような点を、次の8-4ページの総括のところでまとめてございまして、公共下水道整備については、全体の事業進捗がおくれているということ、一層の整備の促進が必要である。特に相模原市においては、下水道区域の見直しがあるということで、新たな計画区域についてはその地域の特性、費用対効果あるいは整備の効率性など勘案して望ましい区域設定を行うべきである。それから、それに応じた普及率の見直しも必要であろうということです。
そこに関連するものが9でございますが、次の右のほうでございまして、「合併処理浄化槽」、今度はダム集水域において下水道区域に含まれない地域においては、合併処理浄化を進めていくということでございます。
その結果、事業の進捗が9-2ページ、5番のほうをちょっと見ていただきたいと思いますが、山北町や相模原で市町村設置型あるいは相模原は個人設置型ということで、これはそれぞれ基数が伸びてございまして、基数的に言えば6番右のほう、5か年計画の進捗状況で言えば、個人設置型がふえてきているということであります。その結果、予算の執行状況が2カ年で見れば44％だと、特に20年度に入ってから予算額、執行額が伸びてございます。
合併処理浄化槽の整備の総括は、山北町の場合には20年度が実質初年度であるため、進捗率は低くなっているということです。ただ、相模原市のほうの事業がおおむね順調に進んでいるということであります。今後は下水道区域の見直しによって、整備基数の大幅な伸びが見込まれるということで、目標の見直しが必要であろうということです。
続きまして資料のほう、あと附属資料のダム湖の対策ですね。エアレーション等の資料もつけてございます。
次に、10番が「相模川水系流域環境共同調査」ということで、山梨県側の流域調査を行っています。具体的には森林の現況調査、生活排水処理方法の調査と水質調査を行っておりまして、事業実施状況は、私有林・人工林の現況調査が、19年、20年に、それから生活排水調査、これは処理方法の実態調査ですが19年に、水質汚濁の負荷量調査を20年度に行っております。
こういう形で私有林の現況調査であるとか、あるいは生活排水や水質汚濁の負荷量調査を行っております。こちらの調査結果の概要にまとめてございます。
その結果、事業の全体的な評価としては、特に予算の執行事業的に見れば、これはかなり順調に調査区域のデータを集めているということでございまして、2カ年、47％の結果をおさめております。
そうした状況を踏まえまして、11番ですが、総括ということで、流域全体の環境保全を図るためには、県境を越えて上流域対策に取り組む必要があるということで、19年度、20年度は私有林現況調査、生活排水調査を行った。また、20年度から水質汚濁負荷量調査を実施したということですね。
アオコ対策として、相模湖・津久井湖でエアレーションを実施しているけれども、そういった実態的なメカニズムの把握も必要であろうということを指摘しました。
そういった調査に加えて、具体的なモニタリングということが11番でございまして、水環境問題ということで、森林のモニタリングと河川のモニタリングということで、2つの分野で具体的ないわば測定といいますか、あるいは観測といいますかを行ってございます。
森林モニタリングのほうは、対照流域法という手法によりまして、水源の涵養機能を調べるということでございまして、これが11-1ページ、5番のところに次のページにかけて、調査の予定場所4カ所ございますけれども、対照流域法の手法、それからさらには今後の調査スケジュールが出ております。
いずれにしろ、この対照流域法というのは実際に自然の中でフィールドを設定して行うものですから、事前の準備から始まりまして、対象地域の実際の測定が始まり、そしてデータが上がってくるまでに、効果が把握するのに相当長期間かかりますので、結果的にまだこれは事業の途中でございます。平成20年度は例えば、既存の観測の継続とか、事前の流域モデルの検討といった、こういうことをしてございます。
もう一つ、こうした対照流域法に基づく実測調査に加えて、森林のモニタリング現況調査ということで、これが11-3ページのところに書いてございまして、対象とするこの人工林について現況調査を行うということでございます。森林に全部入りまして実際に調査をして、森林の整備状況であるとか光環境、植生、土壌、それぞれこれは全部で2万9,000ヘクタール、約3万ヘクタールですが、全部調査に入って具体的な状況を見るというのがこの調査でございます。
それから、めくっていただきまして今度は河川モニタリング、これは河川の水質と植物、水生生物や陸域の生物、そういった生態系調査をあわせて行うものでございまして、これも11-4ページのところに書いてございます実際の調査場所を設定しながら、相模川水系と酒匂川水系、両方で行っていくものでございます。平成20年度は相模川の40地点で例えば水質テストを行っているところでございます。その結果が以下まとめてございます。
さらには、めくっていただきますと11-6ページのほうには、県民参加型の河川調査ということで、これは県民参加によって実際に県民の皆さんに河川に入っていただき、水質や水生生物を把握していただくという、こういう調査も行ってございます。
その結果、進捗状況、進捗率は11-8ページでございます。5か年計画の進捗状況、予算の執行としては、19年度、20年度の累計で2億1,000万円ということで、全体の予算額の25％ということで、まだ十分に進捗しておらないということです。
その結果、総括というのが11-9ページのところにまとめてございますが、今言ったように、森林モニタリング対照流域については19年、20年、予定どおり調査の検討を行ったということです。
それから、21年度以降は順次実際のモニタリング観測を実施していく。それから、5か年の計画期間では事業モニタリングの調査結果は出ないけれども、文献調査等で補完していくということ、それから、人工林のモニタリング調査も21年に実施しているけれども、今後は長期的な施策を把握するために、整備の前後、森林整備の前、森林整備の後、いわゆる使用前、使用後のデータを蓄積していく必要がある。
それから、河川モニタリングについても、これは予定どおり実施されているけれども、県民会議の意見も反映しながら、相模川水系、それから酒匂川水系調査を行うということです。
さて、最後12番が県民参加による水源環境保全のための仕組みづくりということで、いわゆる県民参加によって水源環境保全を実施していくということでございます。そのために、例えばこうした私たちのような県民会議であるとか、あるいは県民フォーラムや森林整備などの市民活動の支援といったものを行っているわけですが、そういった実績をまとめたものがこちらでございます。
また、県民会議の活動の枠組みとかいったものが、その図でまとめてございます。
それから12-4ページ、県民会議活動実績ということで、どういうことを、どのような会議を行ったかということで、平成19年度、20年度、それぞれまとめてございます。その結果、事業の進捗としては、6番、12-6ページでございますが、5か年計画の進捗率ということで、予算的には累計で19％、約20％である。それから、県民会議や施策調査専門委員会、市民事業専門委員会についてのそれぞれ実施した内容もここに付記してございます。
また、県民フォーラムの実施チームの内容、それから県民フォーラムの実際の開催実績、事業モニターチームの活動実績、コミュニケーションチームのそれぞれの活動実績、「しずくちゃん」を初めとするこういうニュースレター等も発表した状況、それからモニターですね、そうしたものを行ったということをまとめてございます。
その結果、それぞれ総括のところでございますが、まず総論として、この県民会議の設置をし、さらに特定の2つの課題を行う専門委員会を行った。それから、3つの作業チームを組織して活発に活動したということ、それから、21年4月からは新しい第2期委員がスタートして新体制で活動している。
それから、それぞれ今度は事業の点検評価、これは多分、施策調査専門委員会に係るものかと思いますが、あるいは市民事業等への支援、それから県民に対する普及・情報提供・意見集約、こういう3つの柱でそれぞれ小項目で事業評価をまとめてございます。
以上が12の柱でございまして、それを評価することで12の特別対策事業のまとめということでまとめてございまして、この13-1ページのこれは歳入歳出の状況でございます。19年度にスタートいたしまして、税収36億で実際の事業の執行は32億だったわけですが、平成20年度は、税収がかなりふえまして43億8,000万円、これに対して事業費としては41億6,000万円ほどを使ったということでございまして、これらの差金につきましては基金にまた積み立てていくという、こういうことでございます。
13-2ページ以下はそれぞれ各事業総括でまとめたものをここに改めてまとめの形で出しました。
以上、長くなりましたが、これが点検結果のまとめでございまして、これを削ったりして最終的には出していく、公表していく形になるわけでございます。

（新堀議長）
大変ご苦労さまでございました。
引き続き、議題3について、事務局から説明願います。

(事務局)
資料5をご覧ください。ただいま田中委員長からは、20年度実績を中心とした点検結果ということでご検討いただいているところでございますけれども、今年度3年目を迎え、いよいよ4年目に入るに当たりまして、次期の5か年計画、これをどのようにしていくのかということをお示しさせていただきたいと思います。そういうものを踏まえて、20年度の点検結果についてもご意見をいただければと思っています。
まず、21年度の予定でございますけれども、20年度事業実績ということで、ご提出をお願いさせてもらっています。県が計画をつくるに当たっては、議会との関係の最近のルールといいますか、決め事としましては、通常、計画をつくる場合に骨子というものをお示しさせていただいて、その後、素案ということになります。その後、案ということでご了解いただく、これは議決事項ではございませんけれども、ご了解をいただいているというようなことでございます。
最終的には、この税制の方が超過課税をいただいている状況でございますので、その税制を延長するのか、しないのかというところにかかってくると思います。それについては、24年の4月から新しい制度のがスタートするわけですので、半年とかそのぐらい前には議決していただかなければいけないという状況でございまして、後ろから追っていきますと、23年度中にはその計画案を議会でご了解いただくという形を想定しています。当然、その前には県民会議から、このような案でよいのではないかというお話をいただきたいと思ってございます。それを前倒ししていきますと、22年度中には素案とその前の骨子案を作っていく必要があります。
その前提といたしまして、大体の方向性といいますか、次の5年、やるか、やらないかも含めまして、こういう方向でいくべきではないかという意見書を、次回の県民会議以降、できましたら次回ということになるかと思いますけれども、諮っていただいて提出いただければと。そういう方向性に基づいて私どもとしては骨子をつくり、またそれを県民会議にお話しさせていただいて、議会にも提案していくという形をとらせていただきたいと考えてございます。
この間に、当然、パブリックコメント、行政としてやる部分、それから県民会議としてフォーラムという形をやっていく可能性もありますし、それから山梨県との協議という部分がございますし、県内全市町村との協議ということもございますので、それに応じた形で想定スケジュールを今つくっているという状況です。当面ということで、次回あたりにその意見書をいただければありがたいなということでございます。
次期5か年計画の考え方でございますけれども、この施策をつくるに当たりまして20年間の長期スパンの大綱というものを定めています。その大綱の中で5年ごとに計画を評価して、改めて考えていくということでございますので、基本的な大綱という線は崩すわけにいきませんので、そういったところに基づいて5年間の計画とさせていただくということでございます。
それから、この間、議論をさせていただく中で、対象地域ですとか、対象施策というところにつきましては、基本的に超過課税をいただいている部分ですので、一般行政水準を超えて新たに取り組んだり拡充したりするもの、あるいは直接的に良質な水の安定的な確保というようなところに効果が見込まれるもの、この線は崩すわけにはいかないと考えてございます。
ただ、対象地域につきましては、県外上流域の部分も既にこの5か年計画の中での調査を踏まえ、次の施策を考えていきますということを宣言させていただいていますので、その方向に沿っていくものなのかなと考えてございます。
それから、事業規模については、現況の38億ベースということであろうかと思ってございます。後ろのほうは評価の考え方でございますけれども、これは施策調査専門委員会でフローにしていただいて、こういう格好で評価をしていくべきだということを言っていただいていますので、それを踏襲させていただいてここに記載させていただいたものでございます。以上です。

（新堀議長）
ありがとうございました。
それでは、最初の議題についてご意見、ご質問がございますか。
木平委員、中村委員、よろしいでしょうか。

（木平委員）
前回申し上げましたから、特にはありません。

（中村委員）
私も意見を出させていただきましたので特にはありません。
直接関係する意見ではありませんが、例えばこういう議題について議論を詰めていくときに、非常に幅が広いですよね。例えば森林から湖、あるいは他県の行政とか非常に幅が広いことから、私は事業内容によって県の行政機関の人を中に入れた作業部会のようなものを設置した方が、意見の集約が短い時間の中でできるのではないかと思うのです。そこに集約したものをまたこういう全体の中で議論をしていくということを提案したいと思います。

（新堀議長）
原委員はどうですか。

（原委員）
こんな形で進捗率とか、数字が見えてくるのは大変結構なことですけれども、事業によっては同じ数字でも内容が大分異なってくると思いますので、その辺の説明を丁寧にやることが必要かなという感じがいたします。

（新堀議長）
ありがとうございました。それでは、高橋（弘）委員どうぞ。

（高橋（弘）委員）
大変な労作の取りまとめになっておりますけども、これの報告書の内容を県民に報告する義務があると思うのですが、それは「しずくちゃん便り」でやるということで理解してよろしいのでしょうか。

(事務局)
「しずくちゃん便り」でもやっていただいていますし、県のたより等でもやらせていただいていますし、今回、1月のフォーラムのときに行政のからも報告しろというお話がございますので、そこでもやらせていただこうと思っています。もちろんインターネットとかそういうところには、できるだけわかりやすく載せていただきたいと思っています。前回のものも載せていただいてはいますけれども。

（高橋（弘）委員）
それから、もう一点ですけれども。13-1ページ、12の特別対策事業の総括とありますが、この表の中で上の歳入に対する歳出で、先ほどの説明の中にも、例えば下水道工事では予定価格をかなり下回っている、予算が余っているという形のものも含めて、ここで3億4,700万円という基金等の欄に20年度以降財源として活用するとなっていますけれども、この金額の配分とかそういうものをどのように決めているのですか。

（事務局）
これはその下を見ていただきますと、歳入のところに基金等と書いてございます。そこは同じ金額が入っておりますが、次の年の歳入と合わせて全体を財源として、市町村あるいは県の事業を横並びにさせていただいて、その中でどこに予算をつけるかというのをやらせていただいているということです。

（高橋（弘）委員）
12の特別事業に対して年度毎の予算があるわけでしょう。

（事務局）
計画予算はあります。ただし、それは先ほどのご説明にもありますように、ある意味積算上の話であって、もっとここのようにやりたいという市町村がある場合、よい事業であれば当然つけさせていただきますし、手が挙がらなければそこは下がるということになります。

（高橋（弘）委員）
そういうところに充当していくと、その基金といいますか、全体をそういう形でやっていただけるということですね。
あともう一点、来年度県の予算について、大分税収が減ると聞いていますがこの予算は余り変わらないのですか。

（事務局）
実は、来年度だけでなく、今年度も相当減るのではないかと想定しています。ですから、今年度の当初予算について、県全体が執行抑制的なことをやらせていただいていますので、地道な形で抑制をやっていくつもりでございます。現在、来年度については予算の査定をやっている状況でございますが、やはり相当厳しい状況になっているところでございます。

（高橋（弘）委員）
ありがとうございます。

（岩渕委員）
まず、まとめのところですけれども、資料4-3の2/14ページの水源の森林づくり事業の報告書（案）ですが、（案）ということで決定していないので、少し意見を言わせていただきますが、最後の方に、本事業でシカの保護管理、みたいなことが書いてあるのですが、動物に関しては、シカのことしか触れていません。河川とかを見ますと、生態系に配慮したというような文言が入っていますので、例えば、本事業でシカの保護管理等、森林に生息する動物に配慮しながらというような、動物に対する文言も入れていただけないかなというのが希望です。動物もいなければ永続的な森林はできないと思いますので。
それと11の水環境モニタリングは、いろいろと調査をされているのですけれども、今後で構いませんので、猛禽類、特にクマタカは生態系を見るためにはとてもよい指標になると思いますので、そういった調査を入れていただくことをご検討いただけないかというのが2つ目です。あと、それに関して事務局にお伺いしたいのですが、これから猛禽類の繁殖期に入るのですけれども、もちろん森林整備は急がれるわけですが、繁殖地における森林整備の調整あるいは時期、そういうのは具体的にどこでどういうふうに行われているのかとかといったことをお伺いしたいのですけど。

（新堀議長）
田中先生、よろしいですか。

（田中委員）
まず、最初の水源の森づくりだと、シカの保護管理と連携していると思いまして。実はシカは水源林にある意味負荷を与えている、そういうことで逆にシカの保護、つまり岩渕さんがおっしゃられたように、ふだんは生態系に配慮しているんだけれども、ある種そのシカの生息環境も考えなければならないという趣旨ですね。
つまり、水源環境保全ということは大きな意味ではそうなのですが、そこでいうシカの保護管理と連携してという意味は、シカの森林に与える負荷を、そこをある種防ぎながら、そのシカの保護管理事業と連携しなければいけませんねというのがこの事業なんですね。
おっしゃるとおり、だから生態系に配慮した森林づくりというのは、これはこれで大事なことなので、何らかの形で工夫したいと思いますが、この趣旨はそういうことでございます。

（岩渕委員）
はい、わかりました。

（田中委員）
木平先生、補足のコメントをお願いできますか。

（木平委員）
先ほどのシカの管理というところですけれども、モニタリングの結果を今分析している中で、やはり植生保護柵がないと、せっかく整備しても食べられてしまうので、当初の目的である下草を生やして土壌流出を押え、水源涵養をするということのために森林を整備しているのですが、その目的にそぐわない形になってしまうということが非常に問題だということでこういう記載をさせていただいた。要するに、モニタリング調査に基づいてこういう記載をさせていただいているということでございます。
全体的には、今、田中委員が言われたとおりのことでございます。

（岩渕委員）
市民としましては、森林整備は、将来的には動物にもとてもよいことだと思います。でも、そういう施業自体が、現在そこに住んでいるものに害を与える場合もありますので、そういうことにも配慮しながらやっていくということはなされるべきではないかなと思います。

（中村委員）
よろしいですか。13-5ページのこの参考のところに、私の意見が「生物による森林生態系の健全さの指標と評価手法を開発し、生物に視点を置いた効果検証にも取り組んでほしい。」と、そこを入れていただいたのです。水環境モニタリング調査の実施のところ、一番最後ですね。
それから、個別のさまざまな事業を展開していくときに、わからないことがありますので、全体としてとらえていけば、これはシカの保護管理を実施していくと、関連するその生物の保護管理にもつながっていくというのと同じ意味でとらえていただければなと思うのです。
今、岩渕さんおっしゃるのは、森林整備をしていくことでかえって害を与えることもあるというということ。ただ、その動物に対する考え方の違いもありまして、例えばクマタカ一つとっても、森林整備を実施したほうがクマタカにとってよい場合もあります。それから、私、クマタカに関しては昭和50年ころからずっとその一つの個体を追いかけていますけれども、こういう言い方が適切かどうかわかりませんけど、都会の方が双眼鏡やカメラをぶら下げてくると、クマタカが逃げてしまうのですよ。
ところが、山仕事の人がクマタカの営巣地のすぐそばで1日中チェーンソーを回しても、クマタカは危険に対する行動をとらない。重機が動いてもそうなのです。ところが、都会の人たちが来て、その営巣木の下を気がつかないで歩くだけで、逃げてしまいます。
そういうこともありますので、一概に営巣時期だからそこで作業することがその動物の生活にとってどうかということを、人間の側の感覚だけで判断するというのは、私は自分で動物を見ていて、何かそういうことを逆に動物から教えてもらったこともありますね。
ただ、一応そういう指標は出ています。その希少種がいるところでの森林事業のあり方という指標は、これは国から出ていますけれども、だからといってどこでも同じようなやり方でやっていく必要はないのではないかなと、私は個人的にそういう感じを持っています。

（森林課）
クマタカの件ですけれども、森林課では森林整備、治山事業、林業事業を日々行っております。そのときにやはり営巣地というのは気にしておりますので、ただそのデータというのはマニアの方がすごく細かいいろんなデータを持っている部分、あるいは緑政課にも自然環境保全センターにもある程度データはあります。
ただ、そういうものもやっぱり落ちがあります。現実に毎年巣の位置が変わるという現状もございますので、丹沢大山で活動されているそういう猛禽類の調査している、あるいは観察しているといいますか、そういう団体の方々にご協力いただいて、前年の3月までの間に森林課で工事の予定箇所、森林整備の箇所が決まったところを地図に起こして、まずそれを見てもらって、問題のある箇所というのはまず団体に教えてもらいます。
具体的には、現場で立ち会ったりしながら、ここの場所は影響ないとか、いや、ここの場所はちょっとずらしてくれとか、調整して仕事を行っています。

（新堀議長）
特に何かございませんか。

（井伊委員）
先ほど税金の話がありました。今、事業仕分けを国でやっていますけど、直接的には関係ないと思いますが、今後の計画への間接的な影響というか、例えば森林の施業にしても、何かの補助金と抱き合わせにしているとか、そういう可能性というのはないんでしょうか。

（事務局）
それはございます。基本的に私どもの水源環境保全税をいただいた事業については、国の補助金があれば積極的にそれを使っていただき、それを差し引いた分に、これを充てていくという考え方をとっています。
例えば、市町村交付金では下水道事業などがそうです。国の補助がなくなってしまうと、その分をどちらが負担するのかというような話になってくるのかなと思っています。

（井伊委員）
森林関係はどうでしょうか。

（事務局）
森林関係も同じです。

（井伊委員）
わかりました。

（沼尾委員）
すみません。この中身の話ではないのですが、今回のその点検結果報告書から事業モニター結果と県民フォーラムに関する情報を削除することについて、これはいろいろなスケジュールの問題もあるので構わないと思うんですけれども、第1回目の点検結果報告書が出たときに感じたことですが、やはり専門家の評価とその市民の公募委員の方々のモニターの結果の両方として県民会議で点検結果をまとめたことの意義は非常に大きかったと思います。
そういうことで、今後この点検結果報告書の掲載のあり方について、今回は削除する事業モニターあるいは県民フォーラムの情報というものを次年度のもので掲載していくのか、そのあたりのところの位置づけをどうしておくのかということは、ある程度整理しておく必要があるのかなと思います。

（田中委員）
今年度の結果までまとめられるものはまとめたいと思いますが、どうしても事業結果がでてくるまでに時間がかかるものですから、次年度にはまた19年、20年、それから21年度という結果がこの報告書になると思うんです。その段階では事業モニター等の結果も合わせていくということです。

（沼尾委員）
合わせていくということですね。

（新堀議長）
すみません。それでは、一応区切らせていただいて、所定の期日と手続きの上、後日委員の皆様にご意見を提出してくださるようにお願いをいたしたいと思っております。
また、本日発言されたご意見や当日提出されたご意見等を踏まえて、最終的な取りまとめについては田中委員にご一任していただくことでよろしいですか。

（田中委員）
1点だけ。中村委員のおっしゃられた作業部会といいますか、作業チームの設置、それをちょっと検討させてください。本来は施策調査専門委員会がその役を担わなければいけないかと思いますが、確かにこれだけ多岐にわたって内容が深く入っていきますと、ある意味、少数の方がよいというのがあるかと思いますので、それは調整させていただきます。

（新堀議長）
それでは、議題3の5か年計画の検討についてはいかがでしょうか。

（北村委員）
今の話に関連するのですけれども、5か年計画の中で、例えば事例としては資料4-3、3/14ページのところで田中先生がおっしゃっていましたように、他の計画との連携ですね、それを具体的にどう進めていくのかを実行計画の中でぜひ盛り込んでいただければと思っています。やはり先日のモニタリングで事業内容に影響があるような部分がかなりありますので、それをどのようにして、ほかの計画と連携させていくかが今後の勝負になってくるのではないかなと思っていますので、ぜひその点は次回の計画の中でも取り上げていただければありがたいと思います。

（新堀議長）
よろしいですか。

（田中委員）
意見書を取りまとめるスケジュールは、どういう段取りで進めることになるのですか。

（事務局）
これから田中先生とお話をさせていただこうと思っておりますけれども、2回ないしは3回程度、専門委員会を開いていただき、その方法も、先日、四者協議会で、市民事業との合同であるとか、オブザーバーということではなく、拡大の専門委員会という形でやっていったらどうかというお話をいただいてございますので、そういうやり方で開催させていただけたらと考えております。

（田中委員）
この意見書がかなり大事な方向となると思います。次期5か年に向けて、私たちが1期、2期とやってきたわけですが、そうした知見をできるだけ意見書に盛り込んで、それが次期の計画の骨子になっていくわけですから、重要なスタートラインになると思います。
そこでできるだけ県民会議の皆さんの意見も反映する形にしたいと思いまして、今話がありました母体としては施策調査専門委員会が一応受け皿となりますが、市民事業専門委員会との合同会議とか、拡大専門委員会のような形で、できるだけ皆さんに入っていただき、そこで、たたき台を用意し、それを最終的にはまた県民会議で詰めて、委員会で確認していく、そのような段取りで進めてはどうかと考えており、現在、事務局とも相談しているところです。

（倉橋委員）
私も3年目に入り、地域全体で活動していますので、少しわかるところもあるんですけれども、この間のように皆さんで山梨県に行ったときに、やはりまだ源流が山中湖だったということをこの委員の中で知らない方もいらしたように、山梨県についてはほとんどと知らない方がいらっしゃるんじゃないかと思います。
それだけではなく、森のことについてもそうですけれども、事業モニターで何回か行きますけれども、それはほんの一部でしかありませんし、特によいところしか見ていないような気がするのですね。かといって、私たちが、やった事業の中身をどれだけ把握できるかといったら、これは膨大でそういうことはできないと思うのですね。
ですから、もう少し専門家とか、そういう方を何か学習会的なことで呼んで、そしてもう少し山の状況、自然の状況でも何でもよいのですけれども、関係すること、山梨県のこと、そういったことを聞く機会をいろんな場面でこの会議のほかに設けていただかないと、多分その次期計画にどうやってそれを持っていったらいいのかというのは具体的にわからないのではないかと思うのですね。
そのことをお願いしたいので、今日、林業の整備に関係する大橋式路網というパンフレットを入り口においておきますが、これは山梨県の小菅村がつくったものですけれども、こういう施業の仕方があるということも含めて、みんなで一緒に研究していかないと、本当にこのままずっと税金をどこまでかけていいのかということになっていくのではないかと思いますので、ぜひその点も考慮していただきたいと思います。

（新堀議長）
わかりました。
それでは、次期5か年計画の検討については、これからスケジュールどおり進めてまいりますが、次の県民会議に向けて施策調査専門委員会を中心に検討させていただくようにいたしますが、よろしいですか。

（各委員了承）

（新堀議長）
では、田中委員のもとへ提案させていただきたいと思います。
それでは、大変恐縮でございますが、議題4に入らせていただきたいと思います。
県民意見の集約・県民への情報提供について、事業モニター、コミュニケーション、県民フォーラムの各チームのリーダーからご説明いただきたいと思います。
ご質問等につきましては、各委員がご説明の終了後に行いたいと思います。
それでは、最初に水チームの高橋委員からお願いいたします。

（高橋（弘）委員）
それでは、すでに「しずくちゃん便り」13号で内容は出ておりますので、説明を簡単に済ませたいと思います。
9月7日の事業モニターですが、内容的には現地を見学する前に、午前中、県の合同庁舎で、県及び相模原市の担当者から詳しい説明を聞きまして、午後から移動して見学いたしました。モニタリングしたのは特別対策事業の第8の公共下水道の整備促進と第9の合併処理浄化槽の整備促進ということで、現地を見学し、現地の施工業者の話もあわせて聞いてまいりましたので、詳しい内容を聞けたかと思います。
最初の公共下水道に関しましては、処理の段階ではなくて、集める集水の段階で、現在は単なる開削でパイプを通すのではなくて、シールド工法というような地下の深いところで大変な工事をやっているので、下水道をやるということはこういう汚水を集めることにものすごく費用がかかるということもありまして、相模原市の説明にもありましたが、下水道をやるのか合併処理浄化槽をやるのかという詳しい検討をした結果、地域の密集度を家と家の間隔からその検討を行った結果、下水道計画の部分のかなりのところを合併処理浄化槽でやった方が効果的だということで、計画の見直しにより事業費が市の試算ですと5分の2になる。しかも、工期も短縮できるという報告を受けました。そこが今回の見学で一番現地を見てわかったことで、この辺は大変評価できることでありまして、この間、山梨県で見学しましたけれども、山梨県の下水道整備に関しましても、この合併処理浄化槽との組み合わせということで、この手法を山梨県側にPRというか、教えてやることによって事業費を効果的に使えるのではないだろうかという印象を受けました。以上です。

（新堀議長）
続きまして、森チームの柳川委員にご説明を求めます。

（柳川委員）
私からご報告させていただきます。
10月16日の金曜日に、自然環境保全センターで資料を非常にきめ細かくお作りいただきまして、この特別対策事業の第2の丹沢大山保全・再生対策のうち、土壌流出防止対策事業及びブナ林の調査・研究等について、先ほど田中委員のから専門的な立場でのモニタリングの報告がありましたが、私たちは事業モニターとしての目線で見させていただきました。
個人的には私は昨年も同じところを、堂平から丹沢山の状況をモニターさせていただきましたが、1年を経過してこんなに事業が進展するのかなというような驚異の目で見て帰ってきました。非常に堂平から三峰の稜線に至るところの土壌流出の作業の進展状況がきめ細かく、それに状況を合わせてやっていらっしゃるのを、私たち事業モニターチームのほとんどの人が多分そのように感じただろうと思うのです。
本日、お配りいただいた資料7の中に「しずくちゃん」の第14号ということで、まだ白黒の状況ですが、その中にも記載させていただいておりますけれども、この丹沢大山の保全・再生対策事業というのは、超過課税で新しく始まった事業ではございませんので、以前からずっと長く、非常にたくさんの方々が関わって研究及び事前調査をされ、なおかつ今も調査をされている状況というのがつぶさに見ることができました。
この状況も資料7に記載させていただいておりますので、ご覧いただければありがたいと思います。
先ほどの田中委員の専門的な立場から見たモニタリングの報告と、私たち、事業モニターの立場で見た目線はそんなに私は差異がないなというふうな感じで先ほどのお話を承っておりました。2年続けて、同じ堂平から丹沢山を見させていただきまして、大変よい機会を与えていただいたということで感謝しております。
続けて、私たちは12月21日に酒匂川の渓畔林事業の関係で、用木沢のあたりをモニターさせていただくということで、準備に入っている段階でございますのでお知らせ申し上げておきます。私からは以上です。

（新堀議長）
ありがとうございました。
では、引き続きまして、ニュースレター「しずくちゃん便り（第14号）」（案）について、コミュニケーションチーム、北村委員からご説明願います。

（北村委員）
それでは、「しずくちゃん便り」の14号の原案、たたき台につきまして、簡単ですが、ご説明します。
今、柳川委員からご説明がありましたけれども、1、2ページにつきましては、10月18日に行われました森チームのモニタリングにつきまして掲載してございます。丹沢堂平から丹沢山エリアでの土壌流出防止対策と、それからブナ林の研究について、1ページ目は概況の説明をしてございます。2ページ目では、モニタリングでポイントとなりましたシカの採食と、それからブナ林の衰退というところをQ＆Aにまとめております。
それから、最後にモニターのまとめということで、モニタリングの意見をここで述べてあります。
3ページ目は、同じく10月21日に行われました桂川流域の水源環境の状況につきまして、紙面でこのような調査を行いましたということで、調査結果を踏まえまして1ページにまとめてあります。
4ページ目につきましては、お知らせのコーナーということで、1つは先程もご説明ありました、もり・みず市民事業支援補助金の募集のお知らせ、それから1月26日に開催されます県民フォーラムのお知らせを掲載してございます。
14号につきましては、このような紙面構成になっております。以上です。

（新堀議長）
ありがとうございました。
引き続いて、第7回県民フォーラム企画案について、県民フォーラムチームの久保委員からご説明願います。

（久保委員）
それでは、第7回県民フォーラムの内容と準備の進行状況についてご説明させていただきます。
今回は、テーマとしてはこれからの水源への取り組みを考えるということで、特に市民グループと企業の立場からというようなことを明確に出して、市民運動を盛り上げようという企画でやっております。これは今、北村委員から説明がありましたように、1月26日に開港記念会館の講堂で行います。
構成としては、第5回のときは事業の内容を説明していたのですけれども、今度は実績を報告するということで、行政の方から担当課長にお願いしております。それから、パネルディスカッションとして、そこに書いたように、特に活動を市民に広げるためにという副題をつけました。これらの水源関係の取り組みを考えていきたいということで、コーディネーターは萩原先生にお願いしてあります。
パネリストとしては、一応この4名の方にお願いするということにしておりまして、特に、都心部で市民活動運動をやっている日本の竹ファンクラブの平石さん、それから丹沢のかながわ森林インストラクター、これは技術の指導といろいろな団体の技術指導等、活動の橋渡しという関係から、かながわ森林インストラクターの会と、丹沢森の仲間たちという両方をやられております武川さんにお願いしました。
3人目は、水源林パートナー企業として、トヨタ自動車の金子さんにお願いしております。それから、一般市民として、生徒さんたちを水源林にいろいろ導いてくれて、そこでいろいろな情報を広げていただいている川崎市立宮崎小学校の朝央先生にお願いしてあります。以上この4名の方でパネルディスカッションをやりたいと考えています。
具体的には、このほかにアンケートをとるとか、いろいろなことを考えておりますけど、現段階ではこのような状況であります。以上です。

（新堀議長）
ありがとうございます。
それでは、第8回県民フォーラムの岩渕委員お願いいたします。

（岩渕委員）
まだ湘南地区で実施されていない平塚、藤沢、茅ヶ崎付近を中心に探していただきまして、場所は藤沢に決まりました。藤沢リラホールというところで、駐車場もかなりありまして、電車でもよいということで、2月27日、土曜日に開催しますので、よろしくお願いします。内容につきましては、現在グループで検討してございます。以上です。

（新堀議長）
ありがとうございました。
それでは、この議題4についてご意見、ご質問等ございますか。
1月26日に開催する第7回県民フォーラムにつきましては、広報用のチラシをお配りしますので、ぜひ皆さんに宣伝をしていただきたいと思っております。
いかがでしょうか。特にこうしたほうがよいというお考えがあれば、どうぞ。

（高橋（二）委員）
森チームで実際に見に行く場所ですけれども、私も行ってみたいと思うのですが、とても丹沢山に登る力がないのです。そのブナ林とかをもう少し気軽に見ることができる場所というのはございませんか。

（柳川委員）
高橋さんの要望に応えるには、自然環境保全センターで、最近撮った映像を見せてもらえばよいのではないですか。

（新堀議長）
それでは、第4の議題はよろしいですか。
それでは第5の議題に入ります。これは、先日行われました山梨県の桂川流域の現地調査に係る意見等でございますが、10月21日の現地調査について、参加された方々からご意見をいただいた概要について事務局から説明願います。

（事務局）
A3の折り込んだ資料の次に、山梨県内の桂川流域市町村別・所有形態別森林面積という資料がございますので、少しご説明させていただきます。
現地調査には、16人の委員にご参加いただきました。
相模川は山梨県にあり、桂川という呼称といいますか、名前で呼ばれていまして、桂川流域ということになります。流域は11市町村にわたっていまして、相模湖、津久井湖、宮ヶ瀬湖の集水域の大体8割ぐらいを占めています。
森林の状況でございますけれども、流域の森林は約9万ヘクタール、この資料の一番右端の合計というところでございます。9万1,661ヘクタール、こういう状況でございまして、縦列の2つ目の県有林というところ、これが非常に多くて3万7,000ヘクタールということで、これは非常に大きな特徴かと思います。それから、私有林のところの総計（A）と書いてございますけれども、これも同じぐらいの3万7,000ヘクタール、約4割ずつが県有林と私有林ということになってございます。その私有林のうち、杉、ヒノキ等の人工林ということで、これが2万ヘクタールになります。そのうち調査させていただいて荒廃の部分が60％というような状況でございます。これは神奈川県の状況とよく似ている状況だと思います。
次のページを開いていただきますと、緑色と黄色のモザイク状の図がございます。黄色が荒廃しているという状況でございまして、上野原の北側の部分ですとか都留ですとか、湖より遠いところがかなり荒廃しているという状況でございます。
その次のページを開いていただきますと、生活排水処理の状況でございます。流域の人口は約19万人でございまして、6万8,000世帯の方が住んでおり、下水道が約4分1でございます。下水道の処理区域も含めまして、まだくみ取りが7,400、単独処理浄化槽が2万2,000基ほど残っているという状況でございます。くみ取りと単独処理浄化槽の場合は、お風呂ですとか台所の水がそのまま処理されずに川に流れるという状況でございます。
それから、下水道が整備されていても、接続しないご家庭が多い市町村もあるという、それが下のところでございます。例えば、大月市ですと37.7％しか接続していないという状況でございます。
下水道については、2つの最終処理場がございまして、1つは相模湖のすぐ上流にあり、上野原から桂川に流れ込むというような状況でございます。
次のページは山梨県のこれからの生活排水の処理をどうしていくかという目標を示したものでございます。そういう状況の中で、当日は源流と水道水の浄水場、それから下水処理場、それから上野原の森林というところを見させていただいて、意見交換等を行ったという状況でございます。
皆様方に感想という形をとらせていただきましたが、かなり突っ込んだご意見をたくさんいただきましたので、次の5年の重要な課題でもありますので、ここでご議論をいただければということで出させていただきました。若干意見を修正させていただいている部分もございますので、その辺はご了解ください。
皆さんの全体の意見といたしましては、生活排水については下水道区域の適正化、接続率のアップ、それから下水処理場の水質の問題といったこと、それから、森林については整備の目的の共有化、要は神奈川県の場合は水源のためにやっているよということも、どうやって共有化が図れるかということ、それから木材の使用や流通の問題、それから森林整備の従事者の問題、あとバイオ燃料とか、そういったところを使ってはどうかというようなこと、そのほかにもごみの問題ですとか、全体のPRの問題などのご提案、ご指摘をいただいています。
問題の財源とか県の支援というところに関しては、どうしても必要ですというご意見から時期尚早という意見までいろいろございますけれども、大体のご意見としては、やはり応分の負担をしっかり求めて、その中で支援をしていくべきではないかというようなご意見が主流と感じました。
実は、この共同調査につきましては、山梨県との作業部会ということで、今年度は、だいたい月1回ぐらい開催しておりまして、調査の進行状況と基礎データの整理、それから今後どうやっていくかということをやらせていただいているところでございますので、こうした意見をご参考にさせていただき、詰めていきたいと思っています。以上です。

（新堀議長）
大変細かいご感想をたくさんお書きになっていらっしゃることでもありますので、これは後でお読みいただければいいと思いますが、なお、書き残したとか、特にここだけはやっていただきたいというご意見はありますか。

（柳川委員）
現地調査に行ったときに山梨県も我々が考えているのと同じように水源環境保全税の導入の噂を耳にしたんですけど、その辺の最新情報がおわかりでしたら、ご議論いただければありがたいと思います。

（事務局）
山梨県側では、環境と森づくりを考える税制懇話会というものを設置しておりまして、そこでの検討、それから地域集会を行い、その報告書を11月9日に知事にご提出されたという状況でございます。
その概要としましては、新たな税制度は必要ではないかということで、具体的に金額がいくらというお話はされていないようですけれども、全体として県民税の超過課税で、個人が500円から1,000円、法人が現行均等割の5％から10％、実施期間は5年間というような大枠を示されているということです。ただし、税の導入に当たっては、県民参加の仕組みと透明性の確保をしっかり図っていくということと、それから県民の理解と流域連携の促進ということで、私どもとその辺は一緒にやっていきましょうというエールが送られてきているという状況かと思います。
ただ、本県と違いまして、もともとが環境と森づくりということで、基本的には森林の整備と、もう一つは温暖化の対策というようなことで、当初は何か温暖化の部分も、例えば太陽光みたいなお話もあったと聞いておりますけれども、最終的には、当面はその森林づくりの中でそういうものをやっていきましょうというようなことになったという話は聞いてございます。

（木平委員）
それに尽きると思います。原則を森林整備にということで、これから内部的な検討が始まるのではないかと思います。懇話会のディスカッションの中では、私はここで、神奈川県でいろいろ経験させていただいているので、非常に参考になる意見を言ったと思います。

（新堀議長）
山梨は県有林が圧倒的に多いですよね。森林県と言ってもいいぐらいです。しかも我々の桂川流域というのは本当に一体なものですから、神奈川県と同じように考えなければいけない部分がたくさんあると思うのですが、その辺の認識がなかなか広がってこない。山中湖と河口湖からの流れ以外に、先日行けなかった大菩薩側にも大きな沢の支流がありますよね。
あそこまで入れるととんでもない流域で、丹沢全山とほとんど同じぐらいの広さの区域ですから、これはやはり今後の5か年計画の中で非常に重要な要素を占めてくることは間違いないと思います。
一応、今のお話でいろいろございましたけれども、ただいまのご意見もこれからの次期5か年計画に対する意見ということで、施策調査専門委員会でご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

（倉橋委員）
どういう形で森林税が実行されたとしても、山梨県全体の人口というのは、相模原市より少し多い程度の人口ですから、そこから税が徴収されても大きな金額ではないと思うのです。その中でどれだけのことができるかということになりますと、やはり今後は神奈川県と連携が非常に重要になってくると思います。
この間見学したときに大月の浄水場を見学しましたが、あれもつい最近のものです。それまではほとんど地下水を飲んでいまして、川の水は、ほんの一部しか飲んでいませんでした。ですから県民自体が、意識的には全く川に関心は持っておりません。
その中で下流域の水をきれいにするため、その負担を自分たちがするのかということに関しては、山梨県民の意識をそういうところに持っていくには、こちらから交流の場とか連携とかいろいろなことが必要になってくると思いますので、今後この山梨県を考えるときに、その辺を考慮しながらぜひ皆さんの意見を入れていただけたらと思います。
先日の現地調査では行くことができませんでしたが、大月に木材団地というかなり大きな木材の市場、それから製材、甲斐東部材プレカット協同組合という団地がございます。ここは稼働率が大変低いところでして、県の税金でつくったところですけれども、本当に数十％しか稼働していません。
神奈川県でこういうところがありませんので、ぜひこういうところも連携して使っていきながら、山梨の木を下流で使う、これも大変重要なことです。神奈川県の木も使ってほしいと思いますけれども、山梨県はほとんど木ばかりですから、これから視野に入れていただけたらと思っております。以上です。

（中村委員）
私もこの会議は新参なものであまり詳しいことはわかりませんが、例えばこの神奈川県のこの税について、行政範囲を跨いで協力し合うということは十分に理解できます。理解できるのですけれども、今お話を聞いていますと、山梨県でもこれを検討されているといいますよね。
そのときに神奈川県が山梨県に協力するよといった話が先に伝わっていると、神奈川からその支援がされるということを前提にした事業計画を立てられかねないですよね。それとも、それを全然除外したところで山梨県が計画をお立てになって、その中で足りない部分の支援がどういう形でできるかというのであれば多少はわかりますけれども、やはり神奈川県民の税金ですから、他県に使ってもいいかというその理解は必要だと思います。
ですから、そのための説明はもちろん必要になってきますし、もう一つは、私は山梨県の森林管理と神奈川県の森林管理というのは、県民も行政も意識が山梨県と大分違うと思うのですよ。動物の保護管理に対してもかなり違うと思います。山梨県が神奈川県と同じレベルで森林管理をするということが支援のまず大前提にあるべきだと思うのですね。ですから、支援をするということが決まった場合に、そういう理解を山梨県に求めることが必要ではないかなという気がします。

（新堀議長）
今、中村さんのおっしゃるとおりで、実際、横浜市は道志川に相当つぎ込んでいますから、道志の例を見られると大変なことになる可能性はあるんですね。だから、東京は小菅村をやっているでしょう。それがどのくらのものになるか私は把握していないけれども、あそこもほとんど東京が丸抱えと言っていいような状態になっているはずです。
ですから、それは道志村と小菅村だけの話ですから、範囲が狭いし、金額的に言ってもそれほどでもないと思いますが、今度は広いですから。そういう意味で、その辺のところは倉橋委員や中村委員のおっしゃったことで相当注意しながらやっていく必要があるし、そこのコンセンサスをいかにとるかということが非常に大きな問題だと感じております。

（柳川委員）
私の意見ですが、今回こうやって私たち県民会議でいろいろやっているのは、我々の毎日の県民が飲む水道の源のところを大切にしようということですよね。県がまたいでいても、相模湖やいろいろなところに入ってきている、先ほどの新堀副議長のお話のとおり、桂川、山中湖、河口湖あるいは大菩薩、あの辺の川からいっぱい来ているという、そのおかげで我々はその水源というものがあるんだから、この水源環境保全の超過課税を取り入れるときは、水源を守るということの趣旨からすると、私は県域をまたぐというのは行政上どういうようなとらえ方なのかなという非常に難しさが出てきますけど、やっぱり根本はその水源を大切にしようという考えを貫きたいなと私個人では思っておるのですけどね、委員の一人としては。
ただ、非常に難しそうですね、今の中村委員のお話を聞いたりするとね。

（新堀議長）
これは事務局に伺いますが、一級河川が2つの県にまたがっていたときは、それを一本で見てよいということを当時の建設省か、まだ国土交通省になっていたのか知りませんけれども、了解をとったというようなことを議会で言っていたと記憶しているのですが、その辺のところはどうですか。
岡崎知事が建設省か国土交通省に話をしたときに、一級河川を一本で見られるということで、何かやってもいいんだということを言っていたような記憶があるのですが。

（事務局）
基本的には水源税を導入するときの議論の中で、他県に負担できるのかという議論がありまして、建設省ではなく総務省、旧自治省に確認に行きました。
それで、それは県民の意思がきちっとその負担ということについて理解をしていて、神奈川県民として合意がとれているのであれば法律的には構いませんという、そういう答えを引き出したということであります。

（倉橋委員）
おそらくやり方はこれから考えなくてはいけないと思うのですけれども、直接的に税、お金を山梨県に投入するのか、そうではなく、例えば山梨県の木をもっとこの大都市圏で使いましょうというところで、もっと何かシステムのところで税を投入できるのであれば、そこへ投入するということも可能だと思うのですよ。
今はやっぱりその木が出ないというところで問題があるのですから、これは神奈川県も同じですけれども、まだ山梨県の方が出す分には出せる状況ではあるのですよ。
ですから、やっぱりそこからもっと出して、一番多い大都市圏ですから、そうすれば循環していくわけですから、直接的にお金を出さなくてもいいということになると思うのですね。だから、そういう仕組みというのも今後検討していく課題かなと思います。

（新堀議長）
山梨県産材を神奈川県でも利用しようというご意見ですからね。こっちはこっちで県産材を使おうと言っているわけで、その両立をうまく考えていかなければいけないということを森林課で考えてもらわなければ。

（森林課）
森林課としては、今、県産材を最優先に考えております。ただし、今の加工施設等があいていれば、逆にうちの方も施設の足りない部分をそれでご協力いただいて、そこへ運んで加工してもらうとか、そういう中で連携を図っていくと、そういう方向性もあると思いますね。

（新堀議長）
それはどこでやるのですか。

（森林課）
ただ、そういった面でも神奈川県にはまだたくさん材があって。

（新堀議長）
いかがでしょうか。沼尾委員。

（沼尾委員）
今の点というのは、今度の県民会議として意見をまとめるときに非常に重要なポイントになると思うのですけども、確かに上流の山梨に対して一定の財政的な支援をする必要があるということもある反面で、他方では山梨の方で今度新税を入れるというような話にはなっているんだけれども、神奈川の場合には結局従来の補助事業の裏負担には水源環境税は使わないと、新規の事業ということでやっていると思うんですが、山梨の場合に、その新規に独自な税で新しい事業をやりましょうというよりは、これはまだやっぱり財源が足りないので、その補助事業の負担分にその税を充てるというような議論もなされているような話もちょっと漏れ伝え聞いているところです。そうすると、神奈川の財源を使って山梨県の補助事業の負担分を出すのかどうか。
つまり、そこまでしても事業を推進することが必要だというこことを神奈川県民の合意として得られるのかどうかというところにやっぱり一応かかわってくる問題だと思うのですね。
そういったことも含めて、どこまでの負担というのを考えるのかということに関して、県民会議としてどこまで言えるかということはあると思うんですけど、一定の考え方というのはある程度整理しておく必要があるのかなと思います。
それは施策調査専門委員会で全部というのはしんどいのかもしれないですけれども、やはりそこのところを施策調査専門委員会で取りまとめて提言しましたということで、1回の県民議会でやれるかどうかわからないのですが、何らかの形でそういう県民会議の委員の方の意見を集約して議論できる場というのをつくったほうがよいのではないかなと思ったところです。

（事務局）
先ほど作業部会で何をしているのかというお話の中で、データの整理をしていますというお話をさせてもらいましたけれども、私どもも、例えば山梨が今の状況で100ヘクタールやっていって、そこの部分、神奈川県からお金をもらうから、そのお金を充てるという話では、なかなか県民の皆さんにご納得いただけるお話ではないと思っております。
そういう意味でも、現況の計画はどの程度のレベルのものがあって、こういう税が入ってくると、ある意味どの程度まで進捗できるのかというようなところを少しシミュレーションさせてもらいながら、協力できるところがあるのではないかと今のところは思っております。

（沼尾委員）
その議論を深めていく際に、つまり骨子案に関して県民会議からどこまで意見を言うか、今年度末までにどこまでのことを県民会議として言って、次の素案の段階までに県民会議としてどこまでのことを言うのかというその段階的なプロセスがよくわからないのですけれども、そういったことも含めて今年度末までに県民会議でということですか。

（事務局）
提言部分としては、どういう方向性で考えていくべきかというような大枠の部分をいただければありがたいと思っております。
その中で、一本一本の施策の部分が出てくるだろうと思いますし、今回、点検結果の中でも、施業のやり方だとか目標の設定の仕方だとか、いろいろなご意見をいただいてございますので、そこの部分は逆に詰めていく中で、当然我々としてこの5年間でどの事業にどれだけ使っていくんだというところが最終的には出てくる話でございますので、その辺までに詰められればいいなと思っております。

（田中委員）
今の点は大変重要な点だと思うのですが、私の感じでは、多分ことしの意見書というまとめの方向性として、1つはその論点整理をしておく。
論点整理というのは、県民会議としていろいろな論点があるので、その確認と、それから、今の現行計画から次期5か年計画ではどういうものを引き継いだらよいかという、そういう意味では論点の仕分けといいますか、論点整理、柱立てと言ったらいいのかな、こういうことはぜひ盛り込んでほしいというのと、これは要望事項というのかな。何かそういう論点、柱立て、方向性、そういうものが一応その意見書の中にわかりやすくできれば、今年の到達に向けて、一応意見書の形になるかなと。
ですから、その論点整理や、あるいは柱立ての段階で、先ほど言った合同専門委員会とか、あるいは拡大専門委員会のような形で、できるだけ多くの県民会議の皆さんに集まっていただき、場合によっては何かワークショップのようなこともどこかでやらなければいけないかもしれません。
ただ、アンケート、たたき台があってからの方がよいと思いますので、いずれにしてもそういう論点の提出、出し合うようなことは県民会議を母体としてやったらどうかと、そのように考えます。

（新堀議長）
ありがとうございます。
それでは、もう時間が予定を過ぎておりますので、議題5については大体以上でまとめさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
そこで、議題6の「その他」でございますが、まず私から説明させていただくことがございます。資料10、県民会議四者協議会設置要綱（案）をご覧ください。
これは、5月29日の第9回県民会議において、金澤座長から委員の皆様にご説明があったと思いますが、県民会議の議題、資料等について、これだけの会議でございますから事前に調整する必要があります。
そこで、座長、副座長、専門委員会の委員長を構成員とする四者協議会を毎回開催しているわけでございますけれども、この四者協議会についてはこれまで何も規定がございませんでした。ですから、県民会議設置要綱の第9条では、県民会議の運営に必要な事項は座長が定めることになっておりますので、今回このような内容で、県民会議の正式な会議として位置づけをさせていただきたいと思いますのでよろしくお願い申します。
これは事前の協議として位置づけをするということでございますので、この四者協議会の要綱はこれでよろしいでしょうか。

（各委員了承）

（新堀議長）
それでは、ご異議がないものとさせていただきます。
おかげさまで、これで本日の議題は全部終了いたしました。それでは、全体を通じてご発言をされていない委員の方がおられましたらご発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。

（久保委員）
私もこの前、山梨に連れていっていただきましていろいろ見させていただいたのですけど、山梨との協議の間でどういうことが話されているのか、全然知らないで向うへ行っていろいろ見させていただいたんですけど、ちょっと感じたことは、山梨の水源に対する考え方と我々が水源に持っているイメージとちょっと違うにはないかなという感じがしました。
どちらかというと人工林を主体として考えているんじゃないかなと。それで、我々の方は環境林という考え方が大分入ってきて、広葉樹なんかを大分植樹していますね。私は見学していて、そういうところでうまく話が合っているのかなという素朴な疑問が起こったのですけど、その辺を話し合って、そのことは大丈夫だという話ならば、別にここだけの話ですけど、大丈夫ですよね。

（事務局）
山梨も、3年目ぐらいに入ると思いますが、環境公益林整備事業ということで、県単でそういう事業を起こして、今一生懸命取り組んでいます。それは桂川流域ということではなくて、全県域ということでございますけれども、量ということよりも環境というようなことで一生懸命取り組まれていますので、そういったところについてはご協力できるのかなと思います。

（新堀議長）
瀬戸委員、何かありますか。

（瀬戸委員）
私は行政として執行する立場ですので、基本的には今日もいろいろ取りまとめのことがありましたけれども、全体から見ると12事業について、若干、進捗度の差はありますけれど、順調にいっているのだろうと思っています。それで、私の方も地域水源林の整備、それと丹沢湖周辺の合併処理浄化槽、この2つを大きな柱でやっていまして、ほぼ順調に進んでおります。
これから当然5年終わった後も延長してほしいと思うわけで、この間10月15日にも県知事に来ていただいて、主として水源地域文化事業という項目の中でディスカッションもしたりしたのですけど、私は当然20年が前提だし、それだけじゃなくてもっと30年、50年ということで続けてもらいたいという意見も言っておきました。ですから、当然そういうことになると思っていますけれども、ですから5年の整理の中では、今までに足りなかったこととか、先ほどの要望とか、そういうものを入れてぜひ最初の5年よりもよりいい形で継続していくことを希望しているところでございますので、決してここでバッテンになるようなことは夢にも考えていませんので、よろしくお願いしたいと思います。

（高橋（幸）委員）
私もこの前山梨に参加させていただいて感じたのは、最初から神奈川の予算を当てにしているような施設があり、何かやはりそういうふうに思われているのかなというのを、初めて参加してそう感じました。多分このままいくと何らかの形で何年後かはお金を投資するような形になると思いますが、ただお金をまくだけではなくて、僕は素人だからわからないですけれど、山梨のものを何か神奈川で売ってあげてとか協力してあげて、その山梨側の努力をもってお金が返っていくような、何かそんなシステムができれば一番いいのかなと。
そうしないと、多分今やっているお金が、国で問題になっている補助金とかと同じ問題になり、お金をまいて終わりということになってしまうので、そんな形でいければいいかなと思いました。

（高橋(二)委員）
今のお話に関しては、相模川には倉橋委員の連絡協議会、この組織がずっといろいろ活動されているので、その中のこれはというノウハウをのこういう会合の中に盛り込んでいけたら、皆さんのこの活動も少しは報われるというか、もっと発展的になるのかなと思います。せっかくこのような会議ができているのです。流域協議会という。
ですから、流域の思いを山梨にぶつけて、こういうことであるからということを山梨にもっと理解していただかないと、やはりあちらの考えとこちらの考えが全然違うなというふうに思いました。実際に向うへ行って、本当にエールを送られちゃったような感じだったので、ちょっと違うのではないかなと思ったのです。以上です。

（新堀議長）
倉橋委員、流域協議会ができて何年ですか。

（倉橋委員）
12年です。

（井上委員）
話題というか、内容が少し違うのですけれども、2-8ページに参考として、丹沢大山自然再生計画というのがあるわけですけれども、この中に8つの特性が記載されております。その中に、地域の自立性、それからニホンジカの保護管理というものがあり、内容的にそのとおりだろうと思うのですけれども、野生動物とかシカが、今ヤマビルを里に運んでくると言われているわけですね。
そこで、山で作業する人だとか登山者、里で暮らす人々に少なからず被害を及ぼしているわけです。当然、県でも対策は行っているわけでございますけれども、このように被害も少なからずあるということでございますので、今後こういったことも検討課題としていただきたいと考えておりますが、その点はどうなのでしょうか。

（中村委員）
ヤマビルが山から里に運ばれてくると言いますけど、私が子どものころは山にヒルはいなかったのですよ。ですから、シカが運ぶ、人間が運ぶということはあるかもしれませんけれども、どこからどこに運んだというのは、よく最近、山から里へ運ぶと言われるのですが、山にヒルはいなかったのです。
ヒルが山の中に出るようになったのは本当にこの10年間なのですよ。ですから、その点については、その書いてあることをそのまま鵜呑みにして誤解しないようにお願いします。

（井上委員）
テレビや新聞報道でもかなり大きく取り上げられておりますので、その辺も検討していただければと思います。

（事務局(緑政課)）
ヤマビルについては、シカとかイノシシが運搬しているということは調査結果からわかりつつあるわけですけれども、基本的にそういう野生鳥獣の管理捕獲というのは、我々緑政課で基本的にはやっています。
それと水源環境保全税を使っての事業をどこまで広げるかというのは、少し区分けや、議論が必要だと思っております。

（井上委員）
税を使うか使わないかという問題よりも、丹沢大山にはこういう課題もありますよという、そういうことも必要ではないのかなということでございます。

（事務局）
わかりました。

（新堀議長）
これは全体でよろしくお願いいたします。それでは、時間もオーバーしておりますので、事務局からほかに何かございますか。

（事務局）
次回の日程でございますが、3月上旬を想定してございますので、また調整させていただいて、皆様方にご通知を申し上げます。

（新堀議長）
それでは、以上をもちまして第11回、第2期第3回の水源環境保全・再生かながわ県民会議を閉会とさせていただきます。本日は誠にご苦労さまでございました。

【会議終了】

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