更新日：2020年8月7日

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第30回(第4期第3回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第30回(第4期第3回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成26年11月27日（木曜日）　18時00分から20時10分

開催場所

産業貿易センター地下1階　B102号室

出席者【座長・副座長等】

田中　充【座長】

青砥　航次、伊集　守直、金森　厳、北村　多津一、倉橋　満知子、坂井　マスミ、篠本　幸彦、鈴木　雅一、中門　吉松、長縄　今日子、西　寿子、林　義亮、増田　清美、森本　正信、吉村　千洋

次回開催予定日

平成27年3月20日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ　担当者名　高乘、龍、葉山

電話番号　045-210-4352

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

議題

（田中座長）
ただいまから、第4期3回目の県民会議を開会します。通算すると、今回で30回目となり、年内はこれで最後となります。それでは、議題に沿って進めてまいりたいと思います。議題1の市民事業専門委員会の検討状況について、増田委員長からご説明をお願いいたします。

（資料1-1～1-2により増田委員長から報告）

（田中座長）
ただいまの御説明で、内容について質問や補足がありましたら、ご発言いただきたいと思います。それでは坂井委員、お願いいたします。

（坂井委員）
よろしくお願いします。市民事業交流会には、フォーラムチームもコミュニケーションチームも出席しております。やはり3年目にもなると団体の皆さんの準備がよく、団体によって非常に成長していると感じます。逆に慣れてしまって、ちょっとだれてしまったのかという団体もありましたが、会場の盛り上がりとか、自ら来場者に接して積極的に説明するという意味では、アンケートにも記載がありましたが反響はよかったです。同時に、交流会の中でテーマはお金でしたが、私はその場にいませんでしたが、どうやって自分たちの事業を通じてそれをお金にかえていくか、価値あるものに変えていくかという価値を見出す仕事をどうしたらいいかというテーマで話されることを私は期待していたのですが、どうも、どうすれば助成金を獲得できるかという話になってしまったみたいですので、そのことについては、両方の面できちんと分けて考えていく必要があると思いました。

（田中座長）
よく聞き取れなかったのですが、どうすれば補助金を獲得できるかという話をされたのでしょうか。

（坂井委員）
そうみたいです。

（増田委員）
テーマが違います。今回のワールドカフェのテーマは、「活動資金はなぜ集まらないのか」、「活動資金を集めるために必要なことは何か」を考えていただくものでした。これらは、各々の活動状況をもう一度振り返り、今後の活動を考えるステップとして設定したものです。
ただ、ワールドカフェは参加者がその場で自由な意見を出し合うものですので、市民事業補助団体の方たちが自ら資金稼ぎ、例えば坂井委員が御指摘しているように間伐材を薪にするとかというのも一つの方策、方法ではあると思いますが、今回の萩原副委員長がファシリテーターで行ったワールドカフェというのは、そこで答えを出すものではないので、いろいろな意見があったことを御理解いただきたく、よろしくお願いいたします。

（田中座長）
わかりました、ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。それでは倉橋委員。

（倉橋委員）
私が気づいたことは、会場がああいう限られた場所だったので仕方ないのかもしれませんが、団体間の間隔が非常に狭かったので、展示物が少し見づらかった気がします。また、できるだけ子供たちに見てもらおうと思い、子供の興味を引くところに誘導しましたが、団体の説明がわかりにくく、せっかく興味を持って見てくれる子供に対して、ちゃんとわかるように、もう少し上手に説明できればよかったのではないかと感じました。

（田中座長）
ありがとうございます。次回に向けての反省点ですね。ほかにはいかがでしょうか。
この市民事業交流会に多くの市民あるいは住民の皆さんが来てくださり、アンケートの結果でも関心を持っていただけた、このような結果だったと報告いただきました。今、倉橋委員からも次回に向けての改善点もありましたが、次の企画に向けて、そのような点も取り込んでいければよいと思います。年明けからは、市民事業支援補助金の募集や選考に関する手続が始まりますので、引き続き、よろしくお願いします。

（田中座長）
それでは議題2に進ませていただきまして、県民意見の集約、あるいは県民への情報提供ということで、各作業チームから御報告をいただいた後、一括して御意見あるいは御審議をいただきたいと思います。
それでは、事業モニターチームの北村委員からお願いします。

（資料2により北村委員より説明）

（田中座長）
ありがとうございました。3日間、3回にわたって朝から夕方までかなりハードなスケジュールで行われた、そういった結果の報告でございました。質問についてはまとめて一括してお受けいただきますので、先に進ませていただきます。
県民フォーラムチーム、コミュニケーションチームの活動報告ということで、これは坂井委員と森本委員からお願します。

（資料3-1～3-2により森本委員より説明）

（田中座長）
フォーラムチームとコミュニケーションチームの合同の企画説明ありがとうございました。川崎といいますと水源地から離れていますが、関心を持っていただいたということでした。ありがとうございます。
それでは続いて坂井委員からコミュニケーションチームの内容についてお願いします。

（資料4により坂井委員より説明）

（田中座長）
ありがとうございました。ホームページ等の改善とアンケートはがきの活用ということでしょうか。
3つのチームからそれぞれ御報告いただきまして、これまでの内容について皆さんからご意見やご質問をいただきたいと思います。いかがでしょうか。では、中門委員どうぞ。

（中門委員）
私は、第1回の事業モニターに参加して、報告書の作成をやってみようと思い、報告責任者に立候補しました。なかなか皆さんの思いが多く、いろいろなことが書かれておりますので、それを1枚にまとめるのに、時間がかかってしまいました。第1回事業モニターは10月9日に行われましたので、本来なら、今日この会議で報告して論議いただくべきだったのかもしれませんが、間に合わず、大変申しわけありません。

（田中座長）
ありがとうございました。第1回目、10月9日のモニターの結果ですね。ほかにどうでしょうか、では倉橋委員。

（倉橋委員）
ちょっとお聞きしたいのですが。アンケートで、パンフレットにはがきをつけてアンケートをしていると思いますが、この回収率はどのくらいですか。

（田中座長）
坂井委員、どうぞ。

（坂井委員）
枚数としては少ないです。2つのパンフレットを合わせて、約150枚です。
その中には、これはきちんと森林所有者さんとして山を見ていらっしゃる方の御意見だとか、あるいは本当に川を見ていらっしゃる方の御意見だと思わせるものがございます。それ以外に、あるいは納税者として非常に高い意識を持って質問を投げかけられているというものもございます。アンケートはがきをわざわざポストに入れてくださった方々ですので、非常に関心が高く、軽い意見のようにも見えても実は深い意味があるのかもしれないと思って丁寧に見ていこうと思っています。

（田中座長）
よろしいですか。ほかに何かあればお願いします。

（鈴木委員長）
よろしいですか。
事業モニター、それから県民フォーラムといろいろ御報告いただいてありがとうございました。その中で興味深かったのが、第3回の事業モニターで、資料2の5ページの中に山梨県に行かれたというのがありますが、上野原の森林を見ておられますね。私たちがいつも見て回るところは神奈川県がやっているところです。山梨県と同じような事業ですが、何かやり方が違うとか雰囲気が違うとか、そういう感想をお持ちになった方のコメントをいただけますか。

（田中座長）
それでは北村委員、どうぞ。

（北村委員）
棡原という場所は、山の頂上へ行きまして反対側の尾根は東京都です。そういう意味ではかなり奥のほうでした。山梨県の方のお話では、やはり山梨県というのは荒廃林が6割以上を占めて、そこを整備するのが一番の課題であるということでした。どちらかといえば、水源環境保全というよりは、荒廃林の整備をどうやって進めていくかが課題になっているということでした。整備林を見た限りでは、特色のあるのは捨て木といいまして、切った木をそのままその場所に置いておくというやり方で、我々は最初見たときには何となく、あまりきれいじゃない印象を受けましたが、それはそれなりの理由があるようです。コスト面とか、あるいはシカが入らないようにしていると説明をいただいて納得しましたが、そういうところが特色なのかと思いました。

（田中座長）
坂井委員どうぞ。

（坂井委員）
まず一番違うところは、作業道に対する考え方です。2.5メートルと県の方針として最初に設定しています。発注先は全部地元の森林組合で、出せる木はきちんと出しているようです。森林組合の活性化を通じて林業の刺激になるように、税金を使うというのが基本的な考え方です。例えば20年契約とかそういう形ではなく、一回だけ助成してそこで搬出してその作業道は残すわけです。私たちが見た水源林ですと、一度つくった作業道はまた戻してしまうという話がありました。そういう点で発想が全く違うと思います。あと、シカの問題を別々の部署がやっていらっしゃるので、シカと森をセットにして同時に説明することはなかなか難しく、そのところは山梨県の皆さんも「そういう考え方もあるのですね」とお話しされました。

（田中座長）
ありがとうございました。それでは西委員どうぞ。

（西委員）
山梨県と神奈川県は隣同士なのに、山梨県が人口86万人で神奈川県が900万人だということで、税収面でも厳しいとおっしゃっていました。それから、生活排水対策についても、高齢者の割合が高く、一件当たり例えば30万円とか40万円の生活排水設備を促していくのにもなかなか厳しいところがあるとの説明について、印象に残りました。以上です。

（田中座長）
ありがとうございます。中門委員どうぞ。

（中門委員）
私が感じたのは、山梨県側の取組は森林環境税を使って森林整備をするものですが、目的としているのが環境と景観ということでした。荒廃した森林を再生させるために間伐を行い、生産に繋げることを中心に活性化をしていくというのが大きなテーマのようですが、私たちの神奈川県では水源涵養という意味から森林整備をしておりますので、このようにスタートのところが大きく違うと思います。山梨県側の森林整備は一回援助しておしまいということになりますが、水源涵養という面からいうと非常に長いスパンで物事を見ていかなくてはいけないので、今後、神奈川県がどのように山梨県と共同して森林整備の持続的な取り組みができるかというのが非常に興味のあるところだと感じます。

（森本委員）
私は、荒廃森林の整備を第一にとらえているのだと強く感じました。20年間でそれを整備するのだと。したがって、間伐率も30％が雪害だとか病虫害等を考えた場合ぎりぎりのラインで、一回で済ませてかつ効果が出る水準であるとの説明に、なるほどと思いました。20年先はまた別途考え直すのでしょうが、まずは20年間で荒廃森林を一気にやるのだという強い心意気のようなものを感じました。なかなか明快で大体よかったと感じています。以上です。

（田中座長）
いろいろと御意見をいただきまして、特に上流部対策というのは今期から始まった新しい課題でありまして、神奈川県の手法あるいは山梨県の手法を対比することで、神奈川県のやり方に対して意見することができると、今聞いていて感じました。ありがとうございました。
事業モニターチームは、今年は4回予定しているうち、既に3回が無事に実施されました。1回は台風で延期になって、10月にずれ込んだと聞いています。最後の1回が12月の予定ですので、御都合がつく委員がいらっしゃいましたらどうぞ御参加をいただきたいと思います。
また、県民フォーラムチームでは新しい取り組みとして、川崎で、比較的この神奈川の中では一番水源地域から遠いところにあるわけですが、そういうところで市民に向けて情報発信ができた。特に動物の剥製などを使って大変魅力的な、市民の注目を集めるようなことができたと御報告をいただきました。
最後に、コミュニケーションチームでは、はがきの活用、ホームページの改善というのが大きな課題で、確かにこの事業の情報発信力をいかに保って高めていくか、それからまた同時にいかに広聴、広く意見を聞いていくかというそういうこの双方向のやりとりがこの要になってくると思うのですが、その手法の改善がまだ開発途上ということになっておりますので、引き続きお願いします。

（田中座長）
次に議題の3ということで、施策調査専門委員会の資料をご覧ください。施策調査専門委員会の検討状況について、鈴木委員長から御説明をお願いします。

（資料5-1～資料5-8により鈴木委員長より説明）

（田中座長）
鈴木委員長、どうもありがとうございました。大きく分けて2つありました。1つは、1年間の点検結果報告書をまとめなければいけないという話と、もう1つは、第1期から始まった水源環境保全施策を全体として見た場合にどういう効果が上がったかということを、できるだけ科学的に評価してみる。そのために、中間報告書ということで、後段で御説明をいただきました。内容について、前段と後段に分けて御議論をさせていただければと思いますので、まずは点検結果報告書に関連することを伺った後、中間評価という、保全施策を全体で見てどういう評価をするか、こういう話と2段階に分けて御意見をいただければと思います。ここがよくわからなかったという意見も含めて、いかがでしょうか。倉橋委員どうぞ。

（倉橋委員）
1-9ページの「事業の成果はあったのか」というところですが、総括として水源林の確保と整備、それからかながわ森林塾、その他という3つの項目になっていますが、例えば、シカ対策とかそれから上流域対策とかというのは、その中に入らないのでしょうか。

（鈴木委員長）
今のところは事務局からコメントをいただくとして、資料5-3の1-9ページは、1番事業に関わる成果です。上流域対策というのは10番事業ですから、10-7ページに出てきますので、ここには入っていません。ですが、これはどうしても単年度の事業評価というのは、やはりそれぞれ事業別にやっていますので、事業をまたいでトータルとしてというのは、どちらかといいますと、資料5-6で議論するということです。だから、資料5-3では、単年度の評価ですから、10番事業の中で説明するということです。県の方これでよろしいでしょうか。

（事務局）
1番事業のシカの対策のお話ですが、第2期の5か年計画からシカの管理と森林整備の連携という形で取り組んでおりますので、この1番事業の部分に、倉橋委員がおっしゃったような話を入れていくということはできます。この会議あるいは文書の照会でそういった御意見もいただければと思います。よろしくお願いします。

（倉橋委員）
勘違いいたしました。全部の総括かと思って、その中の書類なのかと思ってちょっと意見を言ってしまいました。

（田中座長）
ありがとうございます。1-9に若干シカ対策のこともふれて書いてありますが。ほかにいかがでしょうか。

（鈴木委員長）
今、施策調査専門委員会の報告をしましたが、何分資料がたくさんありましたので、施策調査専門委員会の委員の方で「いや、あのときの会議はもっと別なこと議論したぞ」とか、あるいはこの資料を準備いただいた事務局のほうで、私が説明し忘れていることがあれば補足をしてください。

（田中座長）
今、委員長からお話がありましたので、何か事務局のほうで追加がありましたら、どうぞ御説明ください。

（事務局）
大変丁寧に御説明いただきましたので、基本的には特にございませんが、一点ございます。資料5-7をご覧ください。総合的な評価のプレワークショップについてです。鈴木委員長から先ほど、来年の7月に評価のワークショップを行うということで、それに向けた報告書案を今検討していただいておりますが、そのプレワークショップという形で、3月22日に少し規模の小さいワークショップを実施予定でございます。想定でございますが、3番のところに大体このような内容で実施できればということで書かせていただいておりまして、基調講演ですとかパネルディスカッションですとか、また県からのプレゼンテーションと、そういった内容でできればと思います。また、最後の4番目のところにございますように、今後、本日の県民会議以降、施策委員会と県民フォーラムチームの合同でこの企画内容の検討等を行うための調整会議を持っていただく予定でおります。以上でございます。

（鈴木委員長）
資料の5-7の御説明を忘れておりました。失礼いたしました。

（田中座長）
どうでしょうか、委員のほうから。ひとまずこの資料5-3、1年間の点検結果報告書の内容について、確認であるとか質問がありましたらどうぞお出しいただきたいと思います。よろしいですか。それでは、後でもう一回戻ってくることにいたしましょうか。
私の印象ではこの資料5-3の年間の点検結果のまとめというのは、大変緻密にできています。ほかの県ではここまでやっていないのではないかと思います。日本全国でこの水源環境保全あるいは森林環境保全と称する税があるのが三十数県ですか。

（事務局）
35県です。

（田中座長）
35ですか。35県で導入しております。神奈川県は恐らくその中で一番精緻にかつ丁寧に、年間の具体的な数値と、皆さんが参加していただいた事業モニターという現場の結果、それから県民フォーラムという県民の声を聞いてその意見を盛り込む、こういう形で相当程度細かく丁寧にやっていただいております。そして、先ほど委員長から御紹介がありましたように、総括というところに私たち県民会議の見解が表明されます。一年間見てどうであったかということを書き込むことで、ここのところは報告書全体も含めて県民会議の分析といいますか責任ということになりますが、特に総括のところについてはしっかりと見ていただいて表現を取りまとめる、こういうことになろうかと思います。その後の手順がまだありますので、後ほど確認させていただきます。
さて、もう一つ、こちらのほうも大変重要な話で、総合的な評価に向けた報告がありました。資料5-6です。これは、今まで何度か御紹介しておりますが、第1期の5か年と第2期の5か年で、いわば20年事業の前段10年が経過しつつあります。その中間年を迎えるに当たって、これまでの事業をどう総括すればよいか、まとめたらよいか、ということを考えていくわけです。ある種の事業全体の報告書ということになります。中にいろいろな図表があり、またアウトカムだのアウトプットだのキーワードが並んでいますので、わかりにくいかと思いますが、これも私の知る限りでは、このように精緻にやっている例はなく、日本の森林行政、森林施策の評価の仕方としては、大変先進的なやり方だと思います。ぜひこの内容についても見ていただいて、御質問や御意見をいただければと思います。この件についていかがでしょうか。それでは北村委員、よろしくお願いします。

（北村委員）
県民目線から見ると、全体のトーンはカラーであり、かなりわかりやすくなっていると思います。その中で、40ページ・41ページ、のいわゆる数字や金額のところになると、非常に緻密なので細かすぎるのではないでしょうか。この部分について見にくいというのが正直な印象です。例えば13ページにあるようにグラフで見せるなど、もう少し工夫すればよいのかと思います。それに続きますが、資料5-3でも、やはり、0-13ページの総括のまとめの中では全体の額というのが書いてあって非常にわかりやすいと思います。それで次のページにいきますと、また細かすぎる印象があります。
資料5-6の33ページ、まだ評価のページはできていませんが、中間評価でも全体の歳入歳出の状況を入れるとよいのではないかと思いました。

（田中座長）
先ほどの一覧表のところは、これは税金をいただいていますので、そこのところはしっかり数値を報告しなければいけないという説明と責任があるのだと思います。ありがとうございました。そういう御意見をいただきました。ほかにいかがでしょうか。倉橋委員。

（倉橋委員）
今の北村委員の数字の見せ方ですが、私は逆にこの細かいのが必要ではないか思っています。概算で40億いただいて、それを使っているのだから、やはり、それがどういうことに使われているのかと関心がある人が見ても、これはわかりやすくて私はよいと思います。
それと、資料5-6の中間報告書の内容ですが、私もとてもよくわかりやすくてよいと思います。
資料5-3のほうにもつながりますが、アユの関係です。アユの生息状況の水環境モニタリングの話になりますが、私、毎年相模川のアユを食べています。それは仲間が毎年釣ってきてくれるものを食べているのですが、だんだんおいしくなっています。昔は、臭いがひどくて食べられなかったです。体の表面がぬるぬるしてとても人にもあげられなかったし食べる状態ではなかったといろいろな人から聞いています。ですから、最近になってよく太っていたりして、食べてもとてもおいしいし、そういうこともこの評価の指標として入れてはどうかと、これは提案です。

（田中座長）
青砥委員、どうぞ。

（青砥委員）
先ほどの細かい数字のある表ですが、この計画の報告をざっと見たい方にとっては、ほかのところと比べて、ちょっと雰囲気が違うと感じるかもしれませんが、県民の多くの方に、自分の身近にある事象について、それが一体どうなっているのかと思ったときに、表全体を見るのではなく、自分の関係のあるところを見ると思います。ですから、やはりこれは必要だと思うのですが、体裁を整えるのであれば、後ろのほうに資料としてつけるとか、いろいろな工夫があると思います。ですからやはりこれはつけていただいたほうがよろしいかと私は思いました。

（田中座長）
ありがとうございました。林委員、どうぞ。

（林委員）
資料5-8の経済的手法による施策評価の実施状況について、2の実施方法の白丸の2番目ですが、これまでの概ね10年間の取組云々とあって、県民へのアンケート調査を行い幾ら支払ってもよいかを尋ねるという話がございます。これは今、先生がおっしゃった事業の取捨選択であるとか、場合によっては税額の増減に向けたデータにしたいということになると受けとめましたが、この資料の取りまとめが平成27年の3月としますと、それを受けて県としては翌年の年度末までに次の10年に向けた実行計画の取捨選択、税額の増減について方向性を出すというふうに受けとめてよろしいでしょうか。

（田中座長）
これはスケジュールの件でしょうか。この総合評価を使ってどういうスケジュールで第2期から第3期に向けて継続するかという意思決定について。そういう御趣旨ですね。

（事務局）
この今回の経済評価につきましては、施策の前半10年の取組みを振り返る形での、総合的な評価の一環として実施をするものですので、10年間を振り返る形の事後評価として、どれぐらい施策によって水源地域の環境の価値が上がったかどうかという部分を評価していただくもので、過去の評価という形になりますので、それがすぐ次期計画の税額ですとか検討に直接的に結びついてくるとは考えておりません。

（田中座長）
全体のこのスケジュール、意思決定のタイミングというのはどのくらいですか。わかりそうですか。

（桑野課長）
今後のスケジュールのお尋ねです。ただいま使っている水源環境保全税ですが、個人県民税の超過課税という形で支出していまして、これは、5年ごとの時限の条例になってございます。したがって、極端に言うと何もやらないと10年たったときに水源税は終わってしまうということになるので、当然その前までに何らかの形で、まずは県民会議の皆さんの御意見をいただき、この評価をまとめていただいて、そして議会にも御報告をし、次の5年ということになると思いますが、この税の条例をどうするかということを議会で御審議をしていただくという手続が必要でございます。それが具体的にいつかということですが、実は1期から2期に来るときも5年で切れてしまうところでしたので、5年で切れる前に、たしか最後の年の9月の議会で条例を議決していますので、仮にそれと同じということになれば、28年度のどこかの時点で、議会で条例を御審議していただくことが想定されます。したがって、来年度1年間はいろいろ、まずこの評価をまとめていただいて御意見をちょうだいいたしまして、それをまた議会のほうにも説明していくという流れになってくるのかと思ってございます。

（田中座長）
大体スケジュールのほうはよろしいですか。それから、前段で事務局が説明したのは、経済評価だけで判断するのではないということ。経済評価も一つのデータですし、それから先ほど丁寧に御説明いただいたように1次アウトカムだとか2次アウトカムだとか、そういうある種の社会科学的な要素も入れた知見、効果・成果の評価、こういうものも入れて、そして経済評価も含めて全体を見ていきます、こういう話だと思います。
ほかはいかがでしょうか。それでは中門委員、どうぞ。

（中門委員）
2点ありますが、1点目はこの税の徴収の仕方といいますか、先ほど35の県でこういう環境税があるというお話がありましたが、神奈川県の場合は他県と違って、個人の県民税の中に均等割300円と所得割があり、法人県民税が課税されていません。他県の多くには事業者からも徴収しているところがあります。そういう意味では、最近みず・もりカフェなど、いろいろなところで県民の方にこの水源環境税のPRをしており、アンケート結果を見ても、この使い道について、かなり興味を持って見ておられる方もいらっしゃいます。納税者一人当たりの年平均890円が、どのように推移しているかという歳入の部分も見えてくれば良いのではと思いました。
それからもう一点は、施策専門委員会の中で、資料5-1の2ページ目の議題2のところに書かれている記述です。施策専門委員会でも検討されていますが、私が今年度の事業モニターに3回参加させていただき、そこで感じたことが議題2の項目にまとめられていました。この一般財源で行っている事業というのは森林整備の中にもかなり多くあるようですが、水源環境税でやっているのは私有林だというようにお聞きしています。今現在県有林のように一般財源でやっているところとの森林整備事業が共有をしているところが多く見られました。森林の保全・再生としての森林整備は目的が同じであると思います。そこで、一般財源と水源環境税を導入した事業との絡み合い（共同事業としての目的税投入）というのが今後は非常に重要な課題になってくると思います。そのあたりのことが、委員の皆さまが感じておられる内容として、今後、この中間報告に取り込まれるのでしょうか。現状は、水源環境税を導入する以前に県議会で議論された内容で進んでいると思うのですが、今後、新たな取り組みを継続していくときには、もう一度、この一般財源の使い方と、それから目的税としての水源環境税、を共有化していくことについても検討することを、少しニュアンス的に織り込んで頂けたら良いのではないかと思いました。

（田中座長）
その点はなかなか難しいかというのは私の直観的な感想ですが、これは県のほうにお答えをいただいたほうがいいでしょうか。今の、中門委員の前段のほうの御意見は歳入をしっかりと年推移で見ていく、こういうことが必要ではないかという御指摘はそのとおりだと思います。後段の御指摘は一般財源と、いわば住民税で行なっているこの特別事業の、これをもっと垣根を低くしてある意味一体的に総合的にできないかと。そうすることが事業効果を全体により高めることになるのではないか、という御趣旨かと理解しましたが、これは、税の組み立て方、考え方からすると、そこを明確に区分して事業の性格づけをしなければいけないというのが、たぶん県のお考えではないかと思うのですが。これは県のほうから説明していただきましょうか。

（桑野課長）
今、座長からお話があったとおりが基本的な考え方になろうかと思います。それは、この税金ができたときの成り立ちがあり、もともと一般財源で水源環境によい事業はそれなりにやってきていました。さらに足りないものは何なのだという議論を重ねまして、その足りないものをやるために新たな超過課税の財源は幾ら必要なのかという組み立てをしてきたわけであります。それがこの12の特別対策事業であり、40億円という結果で今事業を進められているということなので、基本的にその考え方はやはり維持していくべきではないかと思っています。ただし、この12の枠から絶対出ないのかということになると、それが本当に今の40億の使い方として一番効果があるかと言われると、そこは必ずしもそうではないところもあり得ます。そういう意味では、一般財源でやっている事業でもケアしていくといいますか、そういうものに目配りを今後の10年していく必要性があるかないかというところは、ぜひ委員の皆さんにも見ていただきたいと思っています。ただ、そのときに、今一般財源でやっているものを単に超過課税に振りかえてしまう、そういう操作をやると、これはまた40億ということを導いたものにまたうまく合ってまいりませんので、一般財源でやっているけれどさらに足りない、この事業の足りないところをこの40億の中からやっていくというようなことは、この後あってもいいだろうと思っていますので、決して12の事業の中だけで御議論をいただきたいとは思っていないという意味で言うと、中門委員がおっしゃられたことも十分踏まえつつ、ということになろうかと思います。

（田中座長）
ありがとうございました。それでは北村委員、どうぞ。

（北村委員）
それに関連してなのですが、まさに私たちがモニタリングしているというのもそういう意味があると思うのです。例えば今まで水源環境税を使ってこの12の事業をやった中で、やはり何か問題が出てきているところとかそういうところがあるように思うのです。例えば、先日、モニタリングしたところも土木事業には水源環境税が使えないですというようなところをどう調整してやっていくのかというのは、県のいわゆる制度の中でのしばりのある中ですから、そのところを県民会議の意見として提言していく、そういうところが必要なのではないかと思います。具体的には、いま激甚災害といいましょうか、台風などでもかなり大きな災害が出ていますから、そういうものに対する緊急対応をするのも、必要ではないかと思います。「いや、この事業はそれに対応してないのでだめです」というのではなく、ある程度一定のファンドみたいな基金を設けて緊急対応にやるようなことが、結局は長い目で見れば水源環境にも役立つのではないかと思います。ですから、そのあたりは県の方にも知恵を出してやっていただければよいかと思います。これからの課題として土壌、スコリアの流出ですとか、大きな問題になってくるのではないかと思いますが、そのことに水源環境税をうまく使うにはどうすればいいのか、今後の課題として大きく取り上げるべきではないかと私は思っています。以上です。

（田中座長）
ありがとうございます。それでは伊集委員どうぞ。

（伊集委員）
先ほど中門委員の御指摘のあった税の使い道という観点でいいますと、先ほど課長からも御説明があったように、水源環境税の場合はその成り立ちとして、一般財源事業では足りないところがあるので、それを補うために超過で課税する必要があると。それで超過的に取る以上その使途をきちんと明確にすることが県民に対する説明を果たすことになるのだということで、水源環境税という名前で県民税の超過課税した分を、使途を特定化する形でやっていますが、このやり方というのはある種使途、税の使い道を非常に狭めてしまうというようなものですが、本来なら一般財源のほうに使ってもいいのではないかというような意見が出てきたときに、確かに使い道の柔軟性を損なってしまうような可能性も一方で持っていると思います。財政を研究している者の立場からなのですが、その税の仕組みの設定の仕方としては、超過課税で取るからといってそれを目的税化するという必要は必ずしもないわけです。ですので、これまでの経緯があるわけですが、今御指摘があったように将来的には事業の有効性をもっと考えれば、その仕組みを税の使い道としてもっと柔軟にやっていくというような方向もありますし、あるいは一般財源事業と特別対策事業の組み替えや再整理ということもあり得るのではないかと思うので、それは将来的に施策としてよりよい効果を立てていくために、必ずしもこれまでの経緯に固執しないで柔軟に考えていくという発想は今一つ重要ではないかと思います。

（田中座長）
ありがとうございました。検討の射程をもっと広くしてもいいのではないかという御趣旨かと思います。では坂井委員どうぞ。

（坂井委員）
「これまでとこれから」の中の、超過課税と今までと何が違うのかという部分に関しては、自助に対する公助の介入が非常に大きいことです。今までとどういう仕組みが違うのかということは、やはり県民に説明する必要があると思います。ただ水源環境をよくするといっても、今までの一般財源のやり方とどう違うのかとか、あるいは、なぜそれが必要になったのか。公助の第一義は自助をさせるということだと思いますから、そこの部分での介入し過ぎはないのかも県民に判断材料を与える必要があると思います。自助と公助の境目をきちんとわかりやすくするためにも、統計センターなり、こういうやり方を始めて、どう地域連関が変わったのか、「これまでとこれから」では、今までになかった視点として、事業の連関ということは一覧でわかるようになりましたが、経済効果としての連関、経済施策としての連関ということは全く評価の中に入ってきていません。県の統計センターで出すと県内だけの連関しか見えないかもしれませんが、水源地域に特化して投入しているわけですから水源地域の市町村に関する経済連関というものも別に取り出して、その中でどういうふうにお金が動いたのかということも把握できる仕組みが必要だと思います。その意味でも、他県とどう違うのかということの説明は非常に重要かと思います。
それから、ちょっと細かいことですが、ダム湖の問題で、ダム湖のところに「ダム湖にアオコが」ということが何度か出てくるのですが、全部のダム湖でアオコが出ているわけではありませんので、そこのところはきちんと分けて書くようにしたほうがいいと思っております。

（田中座長）
最初におっしゃった点はとても重要ではありますが、なかなか難しいと理解しています。地域のレベルで経済のめぐりがどうなっているかということを明らかにするというのは難しい課題です。だから、いろいろな経済学者の地域経済を研究している伊集先生もそうかも知れませんが、少しアドバイスいただくこともあるかと思います。私が知っている範囲では、なかなかそれは難しく、非常に高度なことを坂井委員が要望されているというように聞きました。ただ、前段でおっしゃられた公助と自助の関係です。公助というのは行政の果たす役割、自助というのは私ごと、住民あるいは事業者自身が果たす役割、そういうものの境目、本来果たすべき役割はどこにあるのかということをもう一回確認をしてみるということが必要ではないか、と。この御指摘は誠にもっともなとおりで、つまり補助制度というのはある種の行政が支援する、民間団体に対する支援の仕組みであるわけですが、それが支援し過ぎたり、あるいは個人資産を増やすことになるのではないかとか、こういうこともあるわけです。ですから、そこは、どこまでどういうことをやることが結果としてよい効果、社会全体としての便益につながっていくのかということを見なければいけない、そういう御指摘だと思います。その点は私も非常に同感するところがあります。
ほかにありますか。鈴木委員長からお願いします。

（鈴木委員長）
今、皆さんの御議論を伺っていて、一方では事業が硬直化しないように、なるべく場合によれば一般会計でやっていたところにも柔軟にお金が入れられるのかという議論があります。一方では、やはりもともとそれぞれの目的に応じてきちっとお金を使うべきだという議論があるのですが、柔軟化できる条件としてはやはりその事業評価と検証がきちっとできて、納得いくという裏づけがあればあるだけ柔軟化するのではないかと思います。そこがなければ、決してそういう柔軟化とかは私は多分できないと思います。やはり、きちんとその事業が評価される仕組みがあって、その実績があるときにのみ、柔軟化ということも、だんだん聞いていただけるようになるのかと思っていて、その辺は両輪が回ったとき、よりよい方向に行くと思います。そういうプロセスの中にいるのかと思っている次第です。

（田中座長）
わかりました、ありがとうございます。吉村委員、どうぞ。

（吉村委員）
今までの超過課税の位置づけの議論にちょっと関係すると思いますが、資料5-6の中間評価に向けた報告書の中で気がついたところがあります。水源の現状と課題が最初にまとめられていて、そこから、どういうふうにすればわかりやすくなるのかと。

（田中座長）
25ページあたりのどのことをおっしゃっていますか。

（吉村委員）
目次を見ていますが、報告書全体の構成です。その中で、ローマ数字の2で県の水源環境とその課題ということでまとまっているのですが、この中でいくつか問題・課題点が提示されていて、これを踏まえた事業の設定となっていると思います。できれば、この事業が目指している部分のイメージをもう少しクリアにできると、この事業で私たちがどこに向かってどの程度それに近づいているのかというのがイメージしやすいと思うのです。その部分は、この資料で言うと32ページの全体のフローの中で2次的アウトカム、それから最終的アウトカムというものがこの事業の目指すところと短いながら書かれているところですが、ここの部分のイメージがもう少し具体的になるとよい。なかなか数字で表すことが難しいとは思いますが、神奈川県としてどういう環境をつくりたいかというところがもう少しクリアになっていると、この中間評価の中身も書きやすいと思うのです。その達成度もクリアになって、読むほうとしてもわかりやすくなるので、そこを少し意識するとよいかと思います。ただ、一方で、これが超過課税という位置づけがあって一般財源の補足的な位置づけになっている分があるので、この事業単独での費用設定ということにはならないとは思うのですが、神奈川県全体としてこういう目標があって、どの部分を支援して環境改善に追加されているかというところはクリアになると思いました。
もう一点は細かいところなのですが、この中間評価をする準備段階の報告書ですが、この報告書に入れるデータがどの時点までのデータかというのがはっきりしているとよいかと思いました。それは、報告書の1ページの中に位置づけが書かれていますが、例えば下から3段落目の、「「第2期実行5か年計画」が満了となる平成28（2016）年度には」という段落がありますが、この部分で最初の10年の評価をすると思いますが、完成版のデータが、平成25年度までなのか、もしくは26年度まで入れるのかということが、どこかに書かれていると、実際の中間評価をするときに仕上げがしやすいと思います。12の事業ごとに異なるかもしれませんが、そこが明確になっているとよいと思いました。

（田中座長）
ありがとうございました。それでは伊集委員、どうぞ。

（伊集委員）
資料の5-6の99ページや、ほかの資料もあるかと思いますが、経済的評価というものを施策評価の中で行うことについて、私と田中座長もその委員として入っているのですが、少し気をつけないとわかりにくくなりますので簡単にお話しします。
先ほど林委員から、この支払い可能額を聞くが、それがこの税の変更の参考資料になるのかという質問に、今直ちにそういうことに使うわけではない。それも一つの評価の方法であると説明がありましたが、今回の経済的評価のときにアンケートで皆さんに聞くのは、特別対策事業だけではなく、まず水源対策環境保全施策全体の効果を聞き、それに対してどれだけの支払いをする意志がありますかと聞いているので、「水源環境税としていくら払えますか」と聞いているのではないということです。つまり、全体を聞いているので、そこには一般財源事業と特別対策事業が一緒に合わさったものもあり、その施策全体の10年の成果を評価するという形になっているので、繰り返しになりますが、その支払い意志額と聞いているのは、そこの水源環境税としていくら払えるかというものとは直接同じものではないということが、少し誤解しやすいところではないかと思っておりますので、そこもちょっと注意していただきたいと思います。補足です。

（田中座長）
どうぞ、坂井委員。

（坂井委員）
全体を通してですが、やはりこれまでずっと足りなかったところというと、やはり人の姿が見えないということだと思います。森林で働く人が減ったからこれが普通になったということに関しては皆さん御異論ないと思うのですが、ではどうするのかというところに対して、後継者がどれだけ増えたかという視点が全くありません。あるのは、森林塾の卒業生の数だけです。これが本当に将来この税がなくなったときに、あるいは縮小しなければならなくなったときに、あるいは税収が下がったときに、これでやっていけるのかどうかという見通しを20年の時間の猶予を与えられて対策をするというのが私たちの務めですから、20年後終わったときにきちんとそれで収まるのかどうか、何人がそこまでに育っていれば、あるいは何人が事業を始めていれば、あるいは何人の後継者が生まれればこの状態は解消しているのか。これに向けてどういうふうに人材を育成したり産業を育成したり仕組みをつくったりすることが可能なのかということが示されないと、問題の解決にはならないと思っております。以上です。

（田中座長）
わかりました。よろしいでしょうか。私なりに補足しますが、先ほど吉村委員のおっしゃられた32ページの「（全体の）将来にわたる良質な水の安定的確保」、これが最終的な目指すべき姿ということになるわけですが、これがもう少しクリアにできるといいなという話はまさにそうなのです。一応ここではブレークダウンしてくるという、左から右にだんだんこう次元が上がってくるのですが、一応、下層植生の回復とか土壌流出の防止とか、それぞれ、部分部分ではこういうことをやっている。これが水源涵養機能の向上につながったり、あるいは生態系の健全化につながったり、そして、その結果としてこういう良質な水の安定的確保になるのだ、と一応こういう組み立てにはなっています。ですが、さらにこの「良質な水の安定的確保」というのをまた違う表現に変えるというのは、これはなかなか難儀なことでありますので、これは宿題にしておきたいと思いますが、一応構成としてはそのように組み立てられているものかと思います。
ありがとうございました。大変熱心に御議論をいただきまして、そろそろ時間となりましたので、このあたりにさせていただきたいと思います。先ほど委員長からも御紹介がありましたが、まず、1年間の点検結果報告書、これは皆さんに委員の総括として、総括コメントについての意見を聞くという段取りがあります。それを1月の施策調査専門委員会でまとめ、最終的に26年度に発行する平成25年度版点検結果評価報告書案をつくり、それを3月に確定する、こういう段取りになると思います。皆さんにもまた御協力いただきますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それからもう一つ、この中間評価という総合的な評価報告書、これもほぼ同時並行で進めていくことになりますが、特に来年3月に評価のプレワークショップで、もう少し内容が詰まったものをもとに、プレ評価のワークショップの試みをやろうということにしております。ここには一般の県民にも入っていただいて、対話の機会を持つということになるかと思います。そこも、少し焦点になるイベントになるかと思いますので、御協力をお願いしたいと思います。それに向けて、施策調査専門委員会とこのフォーラムチームということになるのでしょうか。特にコミュニケーションやフォーラムを考えていく皆さんと合同でその持ち方についての会合を予定しているようですので、関係者の皆さん、あるいは関心のある委員の皆様には、御参加をいただき、御意見をちょうだいできればと思います。
それからもう一つ、私のほうから御案内しなければいけないことがありまして、3月22日（日曜日）の評価に関するプレワークショップ、これは日曜日の午後に行うのですが、これと併せて、多くの市民団体とか事業者、あるいは関係者の皆さんに参加いただき、できれば情報発信をしていく、そういう機会にしてはどうかと思っております。この機会を有意義なものとするために時間や場所を有効活用していく。ロビーでの展示であるとか、あるいは会場利用といったようなこともあるかと思いますので、もしそういう御希望がある方はぜひ事務局に御連絡をいただければと思います。そういう形で、このプレワークショップの機会にも情報発信ができればというように思います。そのような形で活用していただきたいと思います。

（会議終了）

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