第49回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第49回施策調査専門委員会

開催日時

令和2年1月24日（金曜日）17時30分から20時10分

開催場所

産業貿易センター地下1階　B102号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村　千洋【委員長】、太田　隆之、大沼　あゆみ、岡田　久子、鈴木　雅一、羽澄　俊裕

次回開催予定日

令和2年2月21日（金曜日）

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　田中

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

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審議（会議）経過

（吉村委員長）
　皆様こんばんは。遅い時間にお集まりいただき、ありがとうございます。本日は今年度３回目の委員会になります。中間評価報告書と点検結果報告の構成が大分決まってきました。今回、県民会議の委員の方から、いろいろと意見をいただいて事務局にご尽力いただいて修正版を準備していただいております。細かいところまで丁寧に対応していただいていますので、委員の皆様にもしっかり見ていただき、議論を進めていきたいと思います。

議題1：特別対策事業の点検結果報告書（平成30年度実績版）の作成について

（吉村委員長）
　それでは早速ですが、１つ目の議題の「特別対策事業の点検結果報告書（平成30年度実績版）の作成について」始めさせていただきます。昨年11月開催の県民会議におきまして、当委員会で作成した平成30年度の点検結果報告書の原案を提出しました。その後、県民会議委員全委員へ意見照会を行いました。その結果、20件のご意見、質問が出たと聞いています。本日はその20件のコメントに対してどの様に修正を施していくかという点を中心に議論していきたいと思います。まずは、事務局から資料についてご説明をお願いします。

[資料1-1～1-5により事務局から説明]
（吉村委員長）
　ご説明ありがとうございました。点検結果報告書の修正内容についてご説明いただきました。資料1-2が本日の原案となります。全体的に私も目を通させていただきましたが、表記が分かりにくい点、若干情報が曖昧な所をしっかり説明するという趣旨のご意見が大半だったように記憶しております。また、評価の内容を本質的に変えるようなコメントはなかったように記憶しています。全体の総括に関しては前回と同内容ですが、各事業の評価コメントに関しては、全部で５件の修正が入っており、資料1-3の赤字部分になります。この委員会の皆様からもいくつかコメントが出ていると思いますので、それも含めてご確認いただき、議論をお願いしたいと思います。
（鈴木委員）
　ご説明いただきました資料1-5について、特別対策事業の点検・評価結果は前年度と同じだから１ページ目は前年度と同じ文章を載せているということですが、最後までこれでいくのでしょうか。１年ごとに同じわけがないので、工夫していただかないと。事業が１年進んだら評価は同じでも残りの期間でやることは変わりますから、概要版の特別対策事業の点検・評価結果が前年度と全く同じというのは、点検する気が全くないという県民会議の意思表明をしているみたいに思うので、私は大いに不満です。
　次に、資料1-2につきまして、県民会議委員の方から20件の意見をいただいたということは、新しく委員に選ばれた方も大分慣れてきて、意思表示をしていただいということで、大変嬉しく思っています。それに対して、事務局が丁寧に対応していただいたことについて、大変ご苦労だったと思っております。資料1-2の３ページに記載のNo.11の意見は、「４間伐材の搬出促進」事業の中身について語っておられ、資料1-3の４ページ目に対応内容が書かれています。この部分に関して、どういう考えで修正されたかを教えていただければと思います。
（森林再生課）
　稲垣委員から、『「民間主体の持続的・自立的な森林管理」が確立するまでには至っておらず、大綱終了後を見据えて取組の強化が必要である。との記載は、昨年度と比べて踏み込んだ意見であり、スケジュール感も含めて記載をしたらどうか。』という意見をいただきましたので、第３期中には検討を終わらせ、第４期から実施することが望ましいと考え、修正させていただきました。
（鈴木委員）
　ご対応はこれでいいと思いました。資料1-3の４ページに赤字で検討を終わらせと書いてあるのは、無理に第３期中に検討を終わらせるのではなくて、継続して検討してもいいわけですから、検討を“進め”程度の方がよいのかと思いました。
　なお、資料1-4の0-10ページに予算執行状況が書いてありますが、間伐材の搬出促進事業と５番事業の市町村が実施する私有林の確保・整備事業が金額的に大きくなっています。そういう意味では、今後の努力目標みたいなものですが、事業モニターや点検結果報告書の記述をもう少し踏み込んでもいいのかと思いました。全体の間伐材の搬出量の実績と進捗率を記載するとともに、間伐材の搬出を行っている事業体や１件ごとの補助金のスケールも記載できるといいと思いました。今回の修正案は大変有難い修正案ですが、より具体な情報を提供いただければと思いました。
（吉村委員長）
　今後の検討になると思いますが、間伐材の搬出等に関して、方針とかアイデアがありましたらお願いします。
（森林再生課）
　民間主体での森林管理の検討を進めていく中で、鈴木委員が言われたような、haあたりどのくらいの量が出ているかや搬出主体などの基礎データがありますので、それを踏まえて分析を行っていきます。
（鈴木委員）
　とても大きな事業体がまとめて出しているのか、小さい事業体の搬出量が積み上がって実績数になっているのか、その様子をご紹介いただいたほうが具体的なイメージを委員の方が持ちやすくなると思います。それから、箱根の周辺なのか、丹沢の周辺なのか、相模湖の方なのか、万遍なくやっているのかということも気になります。今回出していただいた各委員からの意見は、大変有用なご意見だったと思っています。
（吉村委員長）
　点検結果報告書の本文には、今、ご指摘があった情報は掲載されていますか。
（森林再生課）
　掲載しておりません。
（吉村委員長）
　資料1-4の4-5ページには「６参考」で市町村別の搬出量が一覧表になっています。ただ、一方で事業者ごとの搬出量は掲載されていません。
（森林再生課）
　大きく分けて事業体には森林組合と林業会社があり、表は全体での実績を掲載していますが、どこか大きいところがたくさんの量を出しているわけではありません。例えば、森林組合が何組合で何㎥、林業会社が何社で何㎥という形での掲載はできると思います。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。
　森林関係もしくは水関係で他の意見はいかがですか。
（岡田委員）
　私が出した意見は、「Ⅰ はじめに」の構成の見直しで、大きく変更していただいて分かりやすくなったと思いますが、「Ⅳ あとがき」のページが12から始まっている点に関しては違和感があります。
　もう一つ気になったのが６番事業です。資料1-2の整理番号12の宮下委員のご意見への対応案として、“概ね”と“(2.0mg/L)”が追加で記載されていますが、“概ね”にしないと書ききれないのだろうなということが想像できました。具体的な数値はホームページに掲載されるということでしたので、資料1-2（別紙2）を拝見させていただきました。概ねと書かれたとおり、全部が2.0以下をクリアしているわけではありません。相模原市の姥川②はBODが1.6から2.3になっており、A類型相当からB類型相当になっているような箇所もあります。道保川②も水質が悪くなっています。これは事実として、整備手法等を追加した評価結果で、評価点が向上したかという聞き方をしているので、この“概ね”という書き方にしないと、まとまらないということはとてもよく分かりました。
　気になったのが、評価シートについてです。評価は100点満点で、①水質・動植物調査が20点、②整備手法が60点、③水環境の維持が20点という配分で、非常に整備手法のウエイトが大きくなっています。整備手法の割合が大きいほど自然の状態に関する①や③の数値が見えなくなってきます。掘り下げて結果を読まれた方が、こうした評価点の算出方法に違和感を持たれるのではないかと、とても気になります。
　もう一つ別の問題になるのかもしれませんが、水質が悪かった場所の工事を施工途中で止めるなど、市町村が行っている事業に対し県がモニタリングをして順応的にフィードバックするといった、検討を促す仕組みが現在できているのかどうかが非常に気になります。事業を採択してそのままというような印象があったので、そのあたりもお聞きしたいです。
（吉村委員長）
　はい、ありがとうございます。ご意見が３点あったかと思います。１点目がページ番号の振り方、２点目が水質（BOD）の変化の説明と整備手法の評価の仕方、３点目が市町村事業に対して、県からどのようなチェックが入っているかの３点になります。
　点検結果報告書との関連が私もフォローできなかったところはあるのですが、6番事業に関して資料1-2の別紙2に記載の内容は本体に入らないという理解でよいでしょうか。
（事務局）
　昨年度、報告書の構成見直しを議論いただいた際、事業モニタリングの結果については、報告書本体からは削除し、ホームページに掲載する形で整理いただいていますので、現在の案には入っていません。
（吉村委員長）
　ホームページを見てもらえば、データが掲載されていて、評価シートについても確認出来る状況でしょうか。
（事務局）
　現在ホームページに掲載されている情報は、各箇所の調査結果を踏まえた結果概要となっております。今年度作成する報告書につきましては、今回の意見を踏まえ、資料に記載の詳細データも掲載する形にしたいと考えています。
（吉村委員長）
　評価方法のところも評価シートというキーワードは、本体の冊子に書かれていますが、その一言だけですので、その内容まで調べようという気にはなりづらいかと思います。
　最後のコメントに関しては、いかがでしょうか。市町村が主体となっている事業に関して、事業モニターが入っている部分はありますが、全てがカバーされているわけではないと思います。報告書としては、市町村から提出されたものを県でとりまとめてくださっているとは思いますが、市町村主体の事業についての成果は、この点検結果報告書ではどの様に記載されていますか。
（水源環境保全課副課長）
　報告書では、工事をやる前と工事をやった後のBODの調査結果を表にしています。岡田委員がおっしゃるとおり、マイナスになっている所もありますが、その後も追従しているかというと、深く追いかけていないのが実情です。それを県の方で受けて、事業をやっている市町村にマイナスとなっている原因が、工事を行ったことによる一時的な数値の上昇で数年後に戻るのかなど、一つずつの工事箇所に対する検証は行っていないのが現状です。反対に一時は好転しているところが数年後マイナスに転じているところもあるかもしれませんので、ご意見を踏まえ、工事実施後、数年後の状況を市町村に照会するということはできるのか考えています。
（吉村委員長）
　今のお話は６番事業に限ったお話ではないかと思います。浄化槽の整備ですとか森林関係の事業も市町村主体で実施している部分がありますので、それに対してどのようにモニターを入れていくかという点と、県でもモニタリングを行っていますので、そことどう整合させていくかという視点は大事だと思います。
（岡田委員）
　県が実施しているモニタリングデータについては、お話を聞かせていただいているのでよく分かりますが、市町村が主体となり行っている事業の生のデータが見えてこないなという感があります。
（吉村委員長）
　構造的にそうなっている現状をご指摘いただいて、機会があればその体制を改善する案を検討してもよいかと思います。この年次の点検結果報告書に限った話ではありませんので、少し大きな議論になるかと思います。
　今の話題も頭に入れつつ、点検結果報告書に関して、他にご意見ございますか。
　最初に鈴木委員よりご指摘のあった概要版のまとめ方につきましては、後程お話させていただくことにしまして、それ以外にご意見があればお願いします。
　ご意見がなければ、私の方から追加で1点お願いします。資料1-4の6-3ページに、「評価シートに関し内容改善に向けた検討を始めている」という記載があり、平成30年度までの取組状況として「改善に向け、評価方法の課題を模索している。」という内容がありますが、もう少し具体的に書けると良いかと思います。もし、具体な方針ですとかウエイトを変えるなどの動きがあれば、後で教えていただいて、追記できるか検討させていただきたいと思います。
（鈴木委員）
　今の話ですが、ここで評価シートと言われて、いつも議論している人以外の人がイメージできるでしょうか。評価シートというのは、一般名称みたいなものなので、脚注がないと後世の人が読んだ時に、全く理解できない気がします。何か工夫が必要と考えます。
（吉村委員長）
　補足説明を入れるか、ホームページにここを見ると詳細がわかるという情報を入れるか、多少工夫をしたほうがよいと思います。他にはよろしいですか。
　それでは、概要版に掲載している評価結果についてですが、原案として、これは全く昨年度版と同じということになっていますか。
（事務局）
　概要版の評価結果に書かれている文章は、点検結果報告書の0-8ページに記載の「11の特別対策事業の総括（まとめ）」から抜粋しております。今年度まとめていただいている報告書の全体総括につきまして確認したところ、該当部分に特段修正等はありませんでしたので、昨年度と同様の内容を入れています。ただし、先程鈴木委員よりご意見をいただきましたので、記載内容については事務局でも検討してみたいと思います。
　もし皆様の方から29年度と30年度で変わっている部分があり、概要版に記載した方がよいというご意見をいただければ参考にさせていただきたいと思っています。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。点検結果報告書の本体がベースになっていますので、文面的には１年前の総括と大きく変わった点はありませんが、微修正の更新はされているということになります。それを更に短くした概要版だけを見てしまうと、あまり変わり映えがしないということだと思います。新鮮味を出すという意味では、その説明のスタイルを変えるというのはあるかと思いますが、実質的に指摘しておくべき点等がありましたらお願いしたいと思います。若しくは平成29年度の結果に触れるというのも一つの方法かと思います。大きな方向転換は行っておらず、順調に進捗しているということですので、平成29年度と平成30年度の両方が触れられていると、新しいものだということに気づきやすいかという気がします。この部分は短い半ページになりますので、県民会議の時にも少し時間をとって、その場で注意して読んでみていただくことは出来るかと思います。
（鈴木委員）
　資料1-4の実績版は平成30年度の数値あるいはそこで行ったことを検証しているわけです。ですから、新しいことではなくて、２年前の数値や実態に基づいて振り返ったものを書いています。そういう意味では、なかなか新しさというのは、生み出しにくいものです。淡々と書くと古い感じがします。この事業に意気込みを持って取り組んでいるというようなところが、なかなか伝えにくいです。一方では、極めて客観的に淡々とやるというのも任務ですが、バランスを取りながら、この事業の重要性というものが、もう少しヴィヴィッドに書けるような工夫をする努力が必要かと思います。淡々としすぎているというのが先程の意見です。構造的には淡々と書く性質のものではありますが、もう一工夫できないかということです。
（羽澄委員）
　概ね計画どおりや一定の成果が出ているなどの書きぶりでしょうね。
（吉村委員長）
　おっしゃることは十分わかりますが、改善案がすぐには浮かんでこないというところです。この後２回目の意見照会があって、施策調査委員会ももう１回ありますので、そこで最終案の確定になると思いますが、それまでにご意見があればいただきたいと思います。
　その年の特徴を最初の文章で書いたり、概要版の２～４ページの情報とどこかでリンクさせておくと、少し読みやすいのかと思いました。また相談しながら、進めさせてください。他によろしいでしょうか。それでは、二つ目の議題に移らせていただきます。

議題２：中間評価報告書の作成について

（吉村委員長）
　議題２は、本年５月に県に提出予定の中間評価報告書の作成に関する議題となります。議題１同様、昨年11月の県民会議において当委員会で作成しました中間評価報告書の原案を提出し、その後、県民会議全委員に意見照会を行いました。意見照会の結果、全部で20件のコメントが出ており、議題１同様、各意見に対する対応案について事務局と原案を作成しましたので、本日はその内容についてご議論いただきたいと思います。それでは事務局より資料説明をお願いします。

[資料2-1～2-4により事務局から説明]
（吉村委員長）
　ご説明ありがとうございました。こちらのほうも長い文章ですので、全てを見ていただくことはできないかもしれませんが、重要なポイントは本日配布していただいた資料で議論のポイントとして整理されています。これに沿って確認していきたいと思います。
　まず、冒頭に載せるタイムテーブルとサマリーについて、原案は資料２－２(別紙１)になります。中間評価報告書の冒頭に概要として端的にまとめたものを載せたほうが良いというご意見がありましたので、その原案として事務局のほうで、この２ページを作っていただいたところです。１つのやり方として、目次のすぐ後にタイムテーブルと右側の概要を掲載して、この２ページを見れば大枠と評価ポイントがある程度わかるようなものという趣旨で作成いただいたものです。
（鈴木委員）
　資料２－４を１枚めくると、はじめにが出てきますね。もう１枚めくると目次がありますね。この目次の頭のところに＜はじめに＞があって、次に第１部と書いてあります。＜はじめに＞の下に目次があって、その次に第１部の上に「水源環境保全施策の総合的な評価について」などのタイトルが加わり、この原案が入る。その次に第１部がはじまるという感じでしょうか。
（吉村委員長）
　そうですね。そうなると思います。
（鈴木委員）
　目次自身の記載ですが、今は＜はじめに＞の次に第１部がきていますが、この間に何らかのタイトルが入るという感じで良いですね。
（吉村委員長）
　項目の位置づけがわかるように概要やタイムテーブルなどの文言は入れたほうが良いと思います。原案としては、そういった構成になると思います。
（鈴木委員）
　別紙１右側の「施策開始から12年目までの成果・課題等について」も同じところに載せるのでしょうか。それとも別のところに入れるか議論するのでしょうか。
（吉村委員長）
　これはタイムテーブルとセットなので、両方合わせて目次の直後に入れてはいかがでしょうか。
（羽澄委員）
　この内容はサマリーになりますので、タイトルは「要約」などサマリー的な表現にしておいたほうが良いと思います。
（吉村委員長）
　私もそう思います。
（羽澄委員）
　＜はじめに＞の次ページに、＜はじめに＞の内容とこれがセットで配置されると良いと思います。
（吉村委員長）
　そうすると、目次の前のほうが良いでしょうか。
（羽澄委員）
　少なくともタイムテーブルについては、この報告書の位置づけを分かりやすくするため、＜はじめに＞の文章に対応させるのが良いと思います。サマリーは別かもしれません。
（吉村委員長）
　私もタイムテーブルは情報量が多いので、これを見ても内容を掴みきれないかと思います。
（鈴木委員）
　前の方に分かりやすいものを入れることは賛成です。ただ、ご提示いただいた資料２－２(別紙１)は情報が豊富に書いてあり、ここに書いてある内容は施策の評価結果の前にこういう評価をしたという45ページにある第３部のサマリーのような印象を持ちました。そして、ここに「全体総括」という書き方をするのは危険な気もします。今後、我々のいろいろな意見や提案を書く意見書と、全体総括は出来れば整合していたいのに、これだけのスペースで全体総括を書いてしまうと、総括されていないことを意見書で書くという対応関係にもみえるおそれがあります。資料２－２(別紙１)の原案は総括というより、総括の要約くらいのイメージでしょうか。
　また、第１部は極めて平明に神奈川県の水、森と環境について説明しているところなので、第１部が終わるまでは軽く入りたいところですが、あたまに出すには情報量が豊富に書かれていて目次から後に進めなくなります。本当に固い報告書にするのなら、第１部をまるごと外して、第２部から書くというイメージかもしれません。第１部の意味と資料２－２(別紙１)との中身のバランスも大事だと思います。
（羽澄委員）
　左側のタイムテーブルと右側のサマリーは別と考えます。タイムテーブルについては、中間報告がどういう位置づけなのか最初にわかるようにしたほうが良いということで、意見させてもらいました。全体が20年の流れの中で、今はどこまでの事業内容について中間評価したものか、最初にわかったほうが良いのではないでしょうか。タイムテーブルはタイムテーブルとして、イントロの＜はじめに＞の文章に対応すると思います。実は私はこういう立場に居ながら、この中間報告がどこまでの内容に対応しているのか捉えきれず混乱することがあったので、このタイムテーブルは分かりやすいと思いました。
（吉村委員長）
　複数のご意見をいただいて、それを整理して資料にしたら、隣のページになったということだと思います。おっしゃられたように＜はじめに＞の文章を読んでみると、事業全体の流れや第１期から第３期までに関しての文面がありますので、これとタイムテーブルはある程度対応していると思いますので、＜はじめに＞の文面を補足するかたちで並べると分かりやすくなると思います。そういう意味では＜はじめに＞の次のページにタイムテーブルを掲載して、その後に目次になるでしょうか。
　サマリーに関して、他の委員の皆さんいかがでしょうか。中間評価の内容や事業概要も含めてサマリーにするのは難しいと思いますが、事務局でかなり悩んでいただき、このようなかたちになりました。
（鈴木委員）
　１つの案として、中間評価報告書も表裏１ページくらいの概要版を作るなら、そのときの雛型が別紙１の右側ではないかという感じがします。
（吉村委員長）
　そうですね。確か前回の委員会で概要版を作るかどうかという話をしましたが、その時は概要版は必要ないという判断をして、今に至っていると思います。その理由としては、中間評価報告書と併せて、次期５か年計画に関する意見書について準備していますので、それが概要版の役割も果たしているということでした。書類としては別ものという位置づけですが、意見書にサマリーのような内容も含まれており、中間評価報告書と一緒に公開されることにもなります。
（鈴木委員）
　そうしたら右側の扱いですが、目次より前に出すか、57ページに全体総括がありますので、57ページの後ろに載せるなどでしょうか。場所としては第３部の頭に置くか、この57ページの後に置くか、あるいは報告書の最終頁（130ページ）の後に置くこともできるかもしれません。その３箇所くらいしか選択肢がないと思います。
（吉村委員長）
　私も57ページの次は入れやすいと思いました。文字が比較的多いので、読みやすいかたちでレイアウトして入れるのは良いと思います。大沼先生いかがでしょうか。
（大沼委員）
　読む方のことを考えると、内容があまり離れていると良くないので、途中のところに挟み込むのが良いと思います。
（吉村委員長）
　それが今の議論では良さそうだということですね。ということで、第３部の頭か、総括の直後か、もしくは1番最後に持ってくるかということですね。
（羽澄委員）
　57ページの後ろが良いのではないでしょうか。
　あともう１点、タイムテーブルのタイトルが「評価について」となっていますが、「評価のながれ」や「作業のながれ」というような感じのタイトルにしたほうが良いかと思います。＜はじめに＞の後ろに付くのであれば、タイトルがなくても良いかもしれません。
（吉村委員長）
　そうですね。ここは工夫するようにします。タイムテーブルについては＜はじめに＞の次のページ、目次の前に入れて＜はじめに＞とセットで掲載するという方向にしたいと思います。それから、サマリーに関しては中間評価報告書の57ページの次に入れる方向で対応いただきたいと思います。今日は文面まで確認する時間がありませんので、それは次の機会にさせていただきたいと思います。私も文面を確認しながら進めたいと思います。
　そうしましたら次のポイントに進めさせていただきたいと思います。資料2-2の整理No.16で、私が出したコメントになります。取水制限に関する指標が⑩にありまして、報告書でいうと54ページになります。一言でいうと、事業実施期間において取水制限は無いという結果です。具体的にどの程度の余裕があって、どういう状況にあるのかについて、もう少し書いた方が良いというコメントが県民会議で出まして、掲載するとしたらどういうデータが良いのか事務局と相談してきました。ダム管理者に問い合わせると色々なデータがあり、河川の流量や雨量のデータもありますので、関連する情報量は非常に多いのですが、分かりやすく集約するとこういう形かということで、原案としては相模川水系の３つのダムの合計貯水量を年間平均値で出して、十数年間の推移を示しています。グラフには３本の実線がありまして、年最大値、年平均、年最小値を示しており、取水制限がかかる量を赤の点線で示しているという状況です。年最小値と取水制限の目安との間に少し差があるので、取水制限をせずに至っていることが見えてきます。
（鈴木委員）
　資料２－２(別紙２)は、54ページに入っているグラフと同じでしょうか。今いただいている図は、ないよりもあったほうが良いですが、私がよく見慣れているのは、例えば利根川流域の貯水率を表現しているグラフです。利根川流域にある８つのダムの貯水量を合計して、日毎のデータを365日そのまま書くものです。例えば、それを10年分示すなら10本の線を書いて、そこに制限がかかることを示す線が引かれていたりします。また、冬は高くて夏は低いなど、貯水の計画容量を示す線が引かれていたりします。
　どちらが分かりやすいかということは、人によっても違うと思うのでご検討いただければと思います。
（吉村委員長）
　事前に打合せをしたときに、いくつかパターンがありました。
（事務局）
　はじめは鈴木委員のイメージと同じ図を考えておりましたが、事前打合せの際、吉村委員長から別紙２の案をご提案いただき、分かりやすい図と思いました。
（鈴木委員）
　ご提示いただいた原案は極めてシンプルで分かりやすいです。
（吉村委員長）
　水資源やダム管理者にとっては、日データを集計したグラフの方が正確で季節的な変化も分かります。一般の方が見てどうか考えて、さらにシンプルにしてみました。
（鈴木委員）
　わかりました。お任せします。
（岡田委員）
　凡例の「川からの取水を減らす目安」というのがよく分かりません。
（吉村委員長）
　ここは、どの量を示しているか補足するか、もしくは説明を変える必要があるかもしれません。
（岡田委員）
　「取水制限を引き起こすレベル」などの方が分かりやすいかと思いました。
（事務局）
　原案はホームページに掲載されている表現を使っており、変更する場合は調整が必要になります。
（吉村委員長）
　情報としてはダムの貯水量を出していますね。グラフの中に「川」が出てくると読んでいる人は「あれ？」と思うのではないでしょうか。実際はダムから放流して、川から取水しているのですが。
（岡田委員）
　上流の川の水がダムに流れ込んでいますものね。唐突に「川」と出てくるので、どちらの川なのかよく分かりません。
（吉村委員長）
　「川からの」という部分は書かなくても良いかもしれません。「取水を減らす目安」で良いかもしれません。
（岡田委員）
　そうですね、そのほうが分かりやすいです。
（吉村委員長）
　あと、私の希望としては目安が具体的にどの量か、ダム管理者が普段使われている量がきっとあると思いますが、制限水位に対応されているのでしょうか。そこも、きちんとした定義を補足として入れていただくとありがたいです。ここに関して他にご意見ありますか。
（太田委員）
　分かりやすいグラフで良いと思いました。年最小値の変動がポイントになりますので、そこがなぜこういうふうになっているかの説明が評価コメントの追記にあたると思います。特に2015年から2017年が気象的要因なのかどうなのかを書いて、どこまで書いてよいか分からないのですが、気象的な要因だとしても総合的な対策によって一定量の水が確保できているということが評価コメントになると思います。
（吉村委員長）
　そうですね。補足するのであれば、最小の貯水量が少ない年がどうだったかについて、もう少し書けると良いと思います。制限がかかる水位はおそらく変わっていないと思いますので、累計の雨が少なかったのだと思います。雨が少ない年でも取水制限なく水を提供できたという一言があると良いと思います。雨が少ない原因が何だったかについて書くのは、いろいろな要因があるので難しいと思います。ここに関しては図を参照する文章にする点と、最小貯水量が少なかった年でもしっかりと水を賄えたという点を補足したいと思います。ありがとうございます。
　次の検討ポイントに移りたいと思います。台風19号の影響に関する追記等に関して、先ほどご説明があったと思いますが、具体的にどこの部分に対応するのでしょうか。これに関して、修正案はありますでしょうか。
（事務局）
　台風19号に関する記載は現在のところ入っていません。本日、ご意見をいただいて、入れる必要があるとしたらどの位の文量でどういう内容かがわかれば、次回委員会までに準備したいと考えています。
（吉村委員長）
　水害があったのは今年度ですね。今年度の内容は、この報告書に入っているものもあるのでしょうか。
（鈴木委員）
　考え方としては、予算、決算、計画数量、実施実績は議題１で議論した平成30年度までの点検結果に基づいて中間評価を行います。令和元年も現象自体は把握していますので、平成30年の報告書に書くことはないですが、中間評価報告書に書込むことは十分ありうると思います。それも含めて評価し、将来の方向を語るということかと思います。施策調査専門委員会で、例えば目次の中に台風19号について、どこで触れるか、どういう項目で書くかということを事務局はお尋ねになっているのだと思います。第１部に入れるのならば、５の次に「令和元年度台風19号について」のような項目を入れるというやり方が１つありますが、ちょっと大袈裟かという気もします。あるいは、第３部の６評価資料の最後に（８）として「令和元年度台風19号について」というような項目を入れて、そこに「雨が降って山が崩れたが、事業には大きな影響はなかった。ただ、モニタリングについては、いくつかの障害が発生している。」というような記載をしても良いかと思います。もし一言書くとしたら「気候変動で雨量が変わることがあるとすれば、将来においては水源環境保全・再生の施策立案において、そのような要素も検討に入れる必要がある。」というくらいのことまで書いて、第３部の６評価資料の最後に（８）に入れるのも良いかもしれません。
（羽澄委員）
　今のお話であれば「第４部今後に向けて」に入れてみるのはどうでしょうか。気候変動や今回のような豪雨の可能性は毎年高まっていますので、そういう位置づけもあるかと思います。
（鈴木委員）
　まだ実態や予算などの数字が出ているわけではありませんので、「第４部今後に向けて」あたりに一言書くということでしょうか。
（羽澄委員）
　たとえばコラム的に台風19号の話題を置くというのもあるかと思います。
（大沼委員）
　コラム的が良いかもしれないですね。
（鈴木委員）
　良い考えですね。118ページの文章が増えて絵を入れると、全体がもう１ページくらい伸びて、その下に半ページくらいはコラムが入るというようなイメージでしょうか。事務局はいかがでしょうか。
（事務局）
　担当者の考えとしては、１つの案として118ページの「第４部今後に向けて」の文書中に一文を加えてはどうかと考えていました。コラムという発想はありませんでしたが。
（羽澄委員）
　ご意見からすると、さらっと一行加えただけでは不満が残るのではないでしょうか。コラムにして、今後の可能性も含めて載せたほうが良いかと思います。
（吉村委員長）
　被害状況を１枚にまとめるのは、スケジュール的に可能でしょうか。
（水源環境保全課長）
　数字的なものなどについては可能です。
（吉村委員長）
　具体的に何か所で崩れたということをまとめるのは可能だということですね。私も入れるとしたら、第３部か第４部だと思っていました。第４部の文章に付け加えるのと、コラムとして情報を集約して載せるのも良いと思います。今年度の被害は例年にない被害でしたので、具体的に数字で出していくとインパクトもありますし、災害も踏まえて今後対策をしないといけないということが伝わると思います。
（鈴木委員）
　直ちに水源の森林事業を急いで見直さないといけないということではありませんので、そうした現象ではないということもはっきりと書いておかないといけないと思います。
（羽澄委員）
　この事業の流れと台風19号の現象は、すぐに直結させて議論するだけの段階ではまだないと思います。ただ、箱根で1,000ミリという話は県民の注目を浴びたことでもありますので、１行ではなく、事例をきちんと整理して記載する必要があると思います。
（吉村委員長）
　そうですね。そのあたりをこの事業との関係性について、もう少し議論が必要なところだと思います。そういう意味でも第４部に１ページでコラムのようにまとめておいて、今後に向けて文章をもう少し修文するのが良いと思います。ここは事務局のほうで原案作りにご苦労いただくことになると思います。今すぐにということではありませんが、ご検討をお願いすることになりそうです。
　引き続き、次の検討ポイントに移りますが、報告書全体の構成については、すでに議論をしていただいているところでもあります。タイムテーブルやサマリー、台風19号の影響に関しては議論いただきましたが、それ以外で全体構成としてお気づきの点がありましたらご意見お願いします。先程ご説明いただいたとおり、第３部の重要なところ、例えば全体総括が57ページにありますが、ここにたどり着くまでに時間がかかりそうだと私は思いました。かといって、具体的な改善案があるわけではないのですが、１つの案としては第４部までの構成は維持するとして、例えば第１部の５の後に「宇宙から見たかながわの水のふるさと」等、いくつか情報が並んでいます。このあたりの情報や、第３部にあります指標の定義、事業実施箇所、事業実施シートなどの詳細な情報は最後にまとめて付録にするのも１つの案だと思います。これはこれで順番としては非常に良いので、付録に細かい情報を集めるのが良い方法なのか判断しかねています。初めて読んでいただく方には、この構成がわかりやすいところかとも感じております。いかがでしょうか。
（岡田委員）
　たしかに「宇宙から見たかながわの水のふるさと」などの情報量は多く、27ページまであるのですね。
（吉村委員長）
　ある意味、背景情報ですが、ここも事業内容をわかってもらうにはわかりやすいコンテンツなので、残したほうが良いかとも思います。特に強いご意見はなさそうですので、全体構成に関してはこれを維持して次回の意見照会に入るという形にさせていただきます。ということで、全体としてはタイムテーブルとサマリーを挿入し、台風19号の影響に関する情報についても第４部に追記をするということで進めさせていただきます。もしそれ以外の細かい点で気になる点がありましたら、メモをとっていただいて、あとで私もしくは事務局に伝えてください。
（鈴木委員）
　94ページからの事業評価シートに書いてある金額の表記について、１番の水源の森林づくり事業の推進は単位が百万円ですが、２番事業になると単位が万円になっています。これは事業の大小で単位が違うのかと思っていましたら、６番事業は１番事業と桁数は一緒だけれども単位は万円となっています。こういうところがありますので、全体で揃えていただく方が良いと思います。
（吉村委員長）
　全体で揃えるよう、修正をお願いいたします。ありがとうございます。そうしましたら議題３へ移ります。

議題３：次期（第４期）実行５か年計画に関する意見書の作成について

（吉村委員長）
　次期（第４期）実行５か年計画に関する意見書の作成について、県の計画策定に先立ちまして、県民会議として県に意見を出すものとなっております。意見書の提出時期は中間評価報告書と同じく今年の５月です。これまでの議論を踏まえて、私と事務局で調整し、意見書の原案を作成してきました。本日はその内容についてご議論をお願いいたします。それでは事務局から資料の説明をお願いいたします。

[資料3-1、3-2により事務局から説明]
（吉村委員長）
　ありがとうございました。意見書の原案に関して議論、質疑を行いたいと思います。現在が第３期で、次が第４期の５年間ということで、進捗がいろいろある中で大綱に関しては大きな変更はないということです。キーワードとしては森林環境譲与税の動きが並行して進んでいくという点、それから台風等の自然の変化に対する適応策も重要になるという点、次期に予定する経済評価についても最後のほうで触れられているということです。中間評価のポイントを抜き出した形にしていますが、何かお気づきの点がありましたら、ご指摘をお願いいたします。
（鈴木委員）
　慎重に議論したいと思っているところが２つあります。資料３－２の３ページの事業費規模について、新たに「森林環境譲与税も導入されていますが」という文言が入っていますが、それが導入されても今までどおりやりますよという文言になっている点です。これだけの触れ方で良いのかが疑問です。森林環境譲与税が新たに出来て始まるということを＜はじめに＞にちゃんと書いておかないといけないのではないでしょうか。神奈川県の場合は、このご提案のようで良いのかもしれませんが、従来の超過課税を実施している多くの県では、森林環境譲与税とこれまでの都道府県単位の税金とのすみ分けが、非常に大きな議論になっているところが多いと感じます。ですので、森林環境譲与税が導入されますが、水源環境保全税は従来どおりだということであれば、きちんとすみ分けしていることを説明しておいたほうが良いと思います。県民会議や県の行政が「すみ分けをしている」と言うだけでなく、議論を踏まえてちゃんとオーソライズされているということを示した上で「従来からの水源環境保全税は必要であり、森林環境譲与税とはすみ分けて両立を図っているので、必要な事業費を確保すべき。」くらいのことは、もう少し慎重に書いたほうが良いと思います。事業費規模のところだけで書くのか、頭のところや基本的な考え方のところに、前提条件として書くのか、或いは20年計画のうち10年が経過して最初に大綱を作ったときの心配事はかなり解消されてきているという流れも書いた上で、その中で新しく森林環境譲与税の導入という外的環境の変化もあるということを書く工夫もあるのではないでしょうか。また、事業費規模のところで、森林環境譲与税についての説明をもう少し丁寧に書いても良いかと思います。世の中では税金の二重取りではないかという批判は相変わらずありますので、もう少し慎重にしたいという思いがあります。
　それから５ページ目の最後の内容で「次期（第4期）は施策大綱期間、最後の５年となるため、県民会議でも大綱期間終了時を見据えて施策の点検・評価を行うとともに、大綱期間終了後も見据えた議論を行うべきです。」と書いていただきました。これは前回の原案にはない文言ですが「議論を行うべきです」だけで、県民会議が議論をできるようになるのか、また議論ができるように県民会議の設置要綱を変えられるのでしょうか。事務局からは設置要綱を変えなくても、大綱期間終了後の議論もできるというご意見も聞いています。ここにこれ以上書かなくても第４期終了後の議論ができるということを、もう少しどこかでご説明いただきたいと思います。もし設置要綱を変えなくても議論ができるというならば、ご説明ください。
（事務局）
　設置要綱について、以前、県民会議や委員会の場で鈴木委員から設置要綱の改正についてご意見をいただいていましたので、本日は設置要綱の写しを持って来ています。
　設置要綱の第２条に県民会議の所掌事項を４項挙げております。(１)水源環境保全・再生施策の評価及び推進に関すること、それから(４)その他水源環境保全・再生の取組に関すること、この２つの事項が所掌事項として挙げられています。また、現在２回目の総合的な評価（中間評価）を実施していただいておりますが、次期（第４期）には20年間の総まとめという形で最終評価をしていただくことを予定しております。
　懸念されている事項の１つで、20年以降の話が議論できないかどうかという点については、大綱終了後の話も含めて第４期の最終的な評価にしていただきたいと思います。県では県民会議からそうした意見をいただきつつ、大綱終了後のことも検討する必要があると考えます。また、設置要綱に追記するかどうかについては、設置要綱第２条の(１)と(４)に記載されている内容で、特別対策事業の評価というだけではなく「水源環境保全・再生施策の評価及び推進に関すること」という記載になっていますので、要綱を変えなくてもこの部分で対応できると事務局では考えています。
（鈴木委員）
　ありがとうございます。例えば第４期の半ばから後半にかけて20年間の報告書を作成することになると思います。それに加えて、次の動きに対する意見書を出すことも可能になるということでしょうか。
（事務局）
　意見書という形になるのか、報告書の中で大綱期間が終了した後、どうすべきかといったコメントになるのか、そこは今後の議論になるかと思います。
（吉村委員長）
　議論することは出来ると思いますが、それを文章の形で残さないと効果がなかなか現れてこないかと思います。いかがでしょうか。
（鈴木委員）
　今ご説明いただいたことが、本日の委員会の議事録に書かれていれば、まずは一安心だと思います。そもそも大綱が出来る前に超過課税を導入するか否かというときには、県内の多くの場所でワークショップやフォーラムを開いて、こういう超過課税を始めるということを広めています。その時程ではないにしても、次の20年の大綱を作るのならば、第４期には各市町村へツアーをしなければいけないほどのものではないかと思う。この県民会議で、このまま続けるのが良いという意見書を作るくらいであれば、これで良いと思います。もう少し大ごとになるのならば、この意見書自身はこれで良いと思うが、そんな簡単に次の20年の大綱が作れるのか、20年が終わった後に何かするには、かなりのエネルギーがないと出来ないし、簡単ではないと思います。
（羽澄委員）
　付け加えるならば、自然を相手にしておりますので、例えばシカの問題にしても、この20年が終わって、それから新しい大綱や施策を作る作業に手をつけるとなれば、タイムラグが生じることになりますので、その間にシカが増えて問題が元に戻ってしまうという隙を与えることになってしまいます。その意味では、20年が終わった直後から新しい施策が展開できるような計画策定が、次の第４期の５年間の中で行われないといけないと思います。そのことを最終報告書に意見として含めるというお話がありましたが、それでは間に合いません。大綱20年の後に向けた準備は、別途の作業になるのかもしれませんが。
（鈴木委員）
　そのとおりだと思います。本日は意見書の文言を議論する場だと思うのですが、１つ気になるのは５ページの最後の内容に「次期（第4期）は施策大綱期間、最後の５年となるため、県民会議でも大綱期間終了時を見据えて施策の点検・評価を行うとともに、大綱期間終了後も見据えた議論を行うべきです。」と書かれていることです。これは羽澄委員がおっしゃったように、空白期間を生む危険な書き方だと思います。第４期には「議論をすべき」というだけではなく、大綱期間終了後の施策も決めておかないといけません。要するに、第４期に議論していたのでは遅いので、「第４期には、大綱期間終了後の施策を確立すべきです。」くらいのことを書かなければいけないと思います。事務局的には荷が重いかもしれないし、施策を続けるか止めるかということも含めての話で、ここは「第４期には、大綱期間終了後の施策を確立すべきです。」というくらいのことを書いてほしいと考えます。「議論をすべき」ではいずれにしても遅すぎると思います。この点については、ご意見を伺いたい。
（吉村委員長）
　私もよくわかります。もしタイムラグなしに次の20年計画を立てるのであれば、第４期の前半に議論をして、後半はその準備に充てないと間に合わないということですね。意見書としてどこまで書くかということを考えると、次期の大綱を立てるかどうかという判断はここでは出来ないでしょう。対象は次の５年間ですので、そこでやるべきことを説明することになると思います。最低限議論をすべきことは間違いないと思いますが、その先として、どういう書き方があるのか考えていました。「必要があれば、次の体制づくりを行う。」とまでは書けないですが、いかがでしょうか。
（鈴木委員）
　まだ委員に意見照会をする機会もありますので、最後の文言はこれでフィックスではないということで良いでしょうか。
（吉村委員長）
　この会議の委員の皆さんも含めて意見照会になると思いますので、最後の文言については引き続き検討してご意見を出していただければと思います。
（羽澄委員）
　補足ですが、水源環境保全税が５年後に終了した場合、森林の中のシカ問題ですとか、気象災害等が今後も増えていく中で、一般財源でそれに対応しなくてはならない状況が続きます。目的税的であるこの税を継続できるようにしておくほうが、県の運営としては助かるのではないかと思います。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。他にご意見はよろしいでしょうか。
　最初にご指摘がありました森林環境譲与税に関しては私も非常に重要な点だと思います。原案では２ページの最後に触れられていますが、冒頭の(1)の基本的な考え方で、きちんと説明したうえで、事業費規模を最後に説明するのが良いと思います。人によっては減税すべきと考える方もいるかもしれませんので、本事業の位置づけと森林環境譲与税とのすみ分けを説明した上で、もしくは県民会議の判断を説明したうえで両立を図るという流れにする。そうした点を、本日の段階で修正するということで対応させていただき、その上で意見照会させていただければと思います。よろしくお願いします。

議題４：その他（中間評価報告書作成に係る勉強会について）

（吉村委員長）
　それでは、議題４その他（中間評価報告書作成に係る勉強会について）に移らせていただきます。こちらは、県民会議委員の方からの要望にどう応えるかということがポイントになります。まずは事務局より対応案についてご説明をお願いします。

[事務局から対応案について説明]
（吉村委員長）
　ありがとうございます。既に予定が決まっている会議の前に大体１時間くらいの時間をとって、まずは事務局からご説明していただくというプランになっています。２月３日と17日の両方に説明会を入れる予定ですか。
（事務局）
　今のところ２月３日に説明会を行う予定です。
（吉村委員長）
　１回ということですね。
（鈴木委員）
　２月17日の会議自体は予定通り18時からやるということで、２月３日は17時から始めて、この話を入れるということですね。本来的には、施策委員の誰かからご説明するのが筋だと思いますが、事務局にお願いするのなら、例えば今日の議論を含めた最終案をご説明いただくことに加えて、今日の意見や、頂いたご意見の意見集についての説明とセットの方が理解も深まるような気がします。この委員会で揉めたところ等が分かった方が理解も深まるかと思います。頭から説明した場合、事務局的に中立的に説明しようとすると、力点を置いたり抜いたりせずにご説明いただくことになると思いますので、聞いている方は構造的にのっぺりとした話に聞こえるかもしれません。やはり議論したところや工夫したところを含めて伝わると良いので、本日配っていただいたご意見の反映の仕方についても一緒にご説明していただくと良いかと思います。
（吉村委員長）
　そうですね。おっしゃるとおり、元々はこの委員会の誰か、たとえば私が代表してご説明するのがベストだとは思いましたが、時間的に厳しいところがありました。まずは事務局のほうから説明があったように、内容に関する議論も含めてご説明いただきまして、当日色々な質問が出ると思いますので、それに対して必要があれば、私なり委員会の皆さんから追加で説明していただく機会、もしくは文章で回答するように対応したいと考えています。この点はよろしいでしょうか。ありがとうございます。まずは２月３日に１時間弱の時間をとっていただいて、事務局にはご負担をかけますが、ご説明いただくというかたちになります。

報告事項：台風19号による水環境モニタリング等への影響について

（吉村委員長）
　最後に報告事項が１点ございます。台風19号による水環境モニタリング等への影響について、資料４でご説明お願いいたします。

[資料4により自然環境保全センターより説明]
（吉村委員長）
　ありがとうございます。かなりの被害があったことがわかります。砂防の堰堤が流されたという話も聞きますが、本体のコンクリートの部分にも被害があったのでしょうか。
（自然環境保全センター）
　コンクリートの構造物は埋まっているだけなので、掘れば大丈夫です。
（吉村委員長）
　わかりました。あとは、今年度予算で復旧の対応がとれるということですね。それは水環境モニタリングの事業の予算があてられるということですか。
（自然環境保全センター）
　点検結果評価報告書の表に出てくる11事業の中から、やりくりをします。
（吉村委員長）
　いかがでしょうか。質問やコメントがあれば、お願いします。
（岡田委員）
　山肌に侵食はなかったのですか。
（自然環境保全センター）
　いろんな現場を歩きましたが、山肌はほとんど影響のない状況でした。沢に出ると川岸が全部削れて土石も大分動いたため、川岸の木の根っこが全部出て、川幅が大分広がっている状態でした。
（自然環境保全センター　研究企画部兼自然公園部長）
　少し補足すると、山肌にほとんど影響がないといっても、全くないわけではありません。局所的には山肌も削られています。この沢の写真の景色から想像される程には、山肌が大きくざっくりと削れているわけではないということです。
（吉村委員長）
　とりあえず元に戻すのが大事になってきますが、長期的に今の設備で十分かどうかという話もいずれはしなくてはならないですね。
（自然環境保全センター）
　それもありますし、こういう攪乱を受けた前後を通してモニタリングしていくので、そのあたりの評価もしなくてはならないと思っています。
（鈴木委員）
　まずは何が起きたかをきっちり書いていただくことが、神奈川県の山の状態を理解するのに非常に大事かと考えます。大雨が降ったときに、神奈川県の山はどうなるのかという貴重なデータなので、しっかり調査をしていただきたい。それから、量水堰の記録が取れずに止まっている期間については、今までたまっているデータの解析をお願いします。
（吉村委員長）
　よろしいでしょうか。
　本日の議題はこれで全てとなります。本日オブザーバーとしてご参加ただいている宮下委員から何かご意見があれば、一言お願いいたします。
（オブザーバー宮下委員）
　公募委員の宮下でございます。今日は拝聴させていただきまして、ありがとうございました。県民会議の後、意見照会ということで膨大な報告書等を読ませていただいたのですが、少し分かりにくい点については、こういうふうにしたらいかがでしょうかという提案を、かなり反映していただいているという印象を受けました。より内容がわかりやすくなったという感じがしました。いろいろと便宜を図っていただき、ありがとうございました。
（吉村委員長）
　ありがとうございます。
　それでは以上をもちまして第49回施策調査専門委員会を終了いたします。