更新日：2021年4月20日

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第54回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

　水源環境保全・再生かながわ県民会議　第54回施策調査専門委員会

開催日時

　令和3年2月8日（月曜日）14時00分から16時00分

開催場所

　Web会議方式

出席者【会長・副会長等】

　吉村　千洋【委員長】、太田　隆之、大沼　あゆみ、岡田　久子、鈴木　雅一、土屋　俊幸、羽澄　俊裕

次回開催予定日

　令和3年7月下旬

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　髙橋（菜）

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

ー

審議（会議）経過

（吉村委員長）
　今回は、また緊急事態宣言が出されてしまいましたので、リモートでの開催ということになりました。リモートですと少し発言しづらい雰囲気になりがちですので、もし議論が盛り上がらないようでしたら私から指名することもあるかもしれませんが、よろしくお願いします。直前にメールで追加資料が送られているようですけれども、皆さんご確認いただいていますでしょうか。それでは、今日は議題4点に1つ報告という形で第4期5か年計画骨子案のパブリックコメントについてご報告いただく予定になっておりますので、全部で5点、順番にご確認、議論をお願いしたいと思います。

議題1：第4期における経済評価の実施について

（吉村委員長）
　それでは、議題1から順に行きますので、まず1つ目、第4期における経済評価の実施についてから入っていきたいと思います。こちらは資料1になると思いますが、第4期ということで再来年度まで約1年となりましたが、そこで予定しております経済評価に関して引き続き議論をお願いしたいと思っております。今まで3回この委員会で議論してきまして、私としては大分煮詰まってきたかなと思いますが、今回とあと来年度の最初1回の2回議論をする機会がありますので、さらに具体化をして再来年度の契約につなげたいと思います。
　それでは、事務局からまず資料のご説明をお願いできますでしょうか。

［資料1-1～1-3により事務局から説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございました。今回は引き続き調査対象ですとか項目、結果の活用方法について議論を行いたいと思います。大体30分ぐらいは時間が取れそうですので、前回までの議論の内容、もしくは資料の確認等でご質問がありましたらお願いします。いかがでしょうか。

（岡田委員）
　前回（第53回施策調査専門委員会）の最後のあたりで、前回の経済評価実施時前のアンケートのやり方に準ずるという議論があって、大沼委員を中心に有識者の方を集めて分科会、検討委員会を立ち上げてというお話があり、そこで何か新しいことを、というようなことだったと思います。この施策調査専門委員会でどこまで決めて、その有識者委員会でどういうことを話されるのかという、区切りが分からないので教えていただけたらと思います。

（吉村委員長）
　事務局から、前回の例でいいと思いますので、教えていただけますか。今まで聞いているところですと、来年度の時点で、この委員会として発注のための仕様書を決めるところまでは具体化する必要があるということだと思います。ただ、仕様書もたしか3ページ、4ページぐらいのそれほどボリュームがあるわけではなかったので、あくまでも概要を指定するような、大枠を決めるような形で、その先に関しては専門家の方々で構成する検討委員会で進めていくような形と考えているところです。事務局はいかがですか。

（事務局）
　今、吉村委員長からご説明いただいたとおり、現時点で施策調査専門委員会において決めていただきたいことといたしましては、令和4年度に実施する経済評価に向けて、令和3年度に予算要求をしていく必要があり、どういった経済評価を実施するのかということを明確にして予算要求していかなければいけないため、施策調査専門委員会にて委託するにあたっての概要を決めていただきたいということで、今年度にかけてご議論いただいているのがまず一点でございます。さらに大枠を決めていただきましたら令和4年度、実際に経済評価を実施するにあたり、経済評価の専門家を交えてもう少し詳細な部分についてご助言いただけたらと思っておりまして、有識者委員会というものを事務局としては設けたいと考えております。

（吉村委員長）
　そうすると、有識者委員会が実際に動くのは令和4年度ということになりますよね。

（事務局）
　はい。そうです。

（吉村委員長）
　ただ、それに向けての準備というのがまた必要になるかと思います。

（事務局）
　はい。まず予算要求をして、その後、令和4年度に委託契約して調査をしていくことになり、そこで有識者検討会も含めて考えています。それまでに、施策調査専門委員会にて大枠を検討していただくというように考えています。

（吉村委員長）
　岡田委員、いかがでしょうか。

（岡田委員）
　はい。大丈夫です。

（吉村委員長）
　分かりました。ちなみに、有識者委員会のメンバーというのは、いつ頃検討することになるのでしょうか。

（事務局）
　前回実施時の例ですと、委託業者から専門の方を推薦して調整していただいていましたので、令和4年度になるかと思います。加えて、県としてこの人を入れてほしいという人を、施策調査専門委員会の委員の皆さんの中から何名か選出して構成するというような形を考えています。

（土屋委員）
　事務局からの資料説明の最後のほうの資料1-1別紙の3ページのその他で、SDGsとグリーンインフラストラクチャーについては、今回は評価項目としてそぐわないとおっしゃったのでしょうか。ちょっとよく聞こえなかったのと、その理由がよく分からなかったので確認させていただきたいです。たしか前回の施策調査専門委員会でこれを議論したときは、せっかくやるのだからやはり新しい観点というものが必要なので、現時点ではこの場合だとグリーンインフラストラクチャーのほうがやっていることにはかなり近いと思うのですが、SDGsについても工夫をすればできると思うので、そういうのもやったらどうかという議論だったと思います。それがそぐわないということであれば理由を知りたいと思います。

（事務局）
　検討段階から除くというような趣旨ではなく、この施策大綱の評価として適当なものかどうかというのは議論する必要があると思われますし、実際にやる場合においても、施策の評価として適当なものの範囲内で実施するという形になるかと思っています。そのため、候補としてはあると思いますが、適用の仕方を考える必要があると思っています。

（土屋委員）
　ちょっと難しい言い回しですが、要するにどうやって組み込むかの手法とかそういうのを検討しなければいけないということですか。

（事務局）
　はい。そのように考えています。

（土屋委員）
　分かりました。

（吉村委員長）
　大沼委員、いかがでしょうか。

（大沼委員）
　今のご説明なのですが、専門家の有識者会議については、委託会社に見繕ってもらうというのがすごく乱暴なやり方のような気がします。何かこちらで見識のある方というのを、例えば我々研究者の中でもご存じの方とかいるわけで、そういったところをスキップして見繕ってもらうということは、どういうことなのか私はちょっと分からないので、もう少し詳しく教えていただけますか。

（事務局）
　こちらの説明の仕方が不十分で申し訳ありませんでした。委託業者に専門家の方を紹介していただいて委員に入れていただくという形を考えています。前回も、委託業者から見識があり適任と思われる方を選んで委員として入れていただいたということがあり、私どもで面識のない先生方も多いので、業者の方で面識のある方を選んでいただいているということです。

（大沼委員）
　我々、十分知っていると思うので、私どもでこういった人たちがいいのではないかと直接推薦するのは駄目なのですか。

（事務局）
　もしご存じの方でご協力いただける方がいらっしゃるのであれば、もちろん施策調査専門委員会の委員の方からの推薦もお願いできたらと思っております。

（吉村委員長）
　鈴木委員、お願いします。

（鈴木委員）
　今の点で、まず委託業者が有識者検討委員会の有識者を選ぶかどうかということですが、県の委託の作業としてはそういう形にしておくということかもしれませんが、実際に前回経済評価を行ったときは、私も詳しくは知りませんが、委員会と事務局でかなり詳細な議論をしてどういう方にお願いするかということは煮詰めた上の話だったように思います。そのあたり、いろいろなやり方はあろうかと思いますが、契約の話もあるので事務局的にはなかなか言いにくいところもあるのかなという気もします。要は、大沼委員のおっしゃるように、この手の経済評価は、代替法あたりまでは調査業者に頼めばある程度の答えは出てくると思いますが、CVMですと質問事項をつくるときにかなり事業の中身というか、実態あるいは現地の状態まで分かっているような方が関係しないと、多分とてもいい質問項目というのはできないと思います。アンケートを取る作業というのはその業者に発注するということになるにしても、そこまでがどのぐらい実態的に詳しい方が絡めるかというのが結果の成否を決めると思います。
　それからもう一つは、私はこの経済評価については5～6年前までの知識しかないのですが、この5～6年間で、公共事業の経済評価という議論がどのぐらい進んでいるのか、そのあたりをインプットしていただいて、現時点での研究・調査の水準に見合ったものができるようにということを考えるのがいいのではないかと思います。
　もう一つは、その調査の結果なのですが、報告書を出して県の資料として使うだけではなくて、その調査結果というのは多分、公共事業とか環境科学的な事業検証に関わる学問においての一つの研究成果になると思うのです。そのくらいのものができて欲しいと思うので、そういう狙う水準というものを仕様書などをつくるときに盛り込めないものかと思うのです。いわゆる公共事業の経済評価マニュアルに沿って仕事をするだけであれば、実際のこの特別事業の経済評価というのは改めて無理にやる必要はないというか、そういうところもあるような気もいたしますので、そのあたり、詳しい委員の先生方もいらっしゃるので、ご意見を伺えればと思います。

（吉村委員長）
　先ほどの有識者検討会のメンバーの話に関して、大分具体的なところですが、恐らくこの施策調査専門委員会で議論している内容を委託業者に引き継ぐということになると思いますので、契約の仕方の制限はあるかもしれませんが、私としてはこの委員会のメンバーが有識者委員会に入ることも考える必要があると思いますし、少なくとも委託業者とこの委員会の間でしっかり議論しながら、具体的なアンケートならアンケートの内容、調査の方法を詰めていく必要があると考えています。
　鈴木委員からご指摘があったように、この取組は恐らく全国でも非常に先進的な、まだ珍しい形での評価になると思います。もちろん県民の皆さんにフィードバックすることは重要ですが、プラスアルファで全国に発信できるようなレベルで最初から調査方法を検討していくことが大事だと思います。
　ということで、そのあたりの契約の立てつけやスケジュールに関しては、事務局で次回までに具体的な手順を、前回の例を参考に確認しておいていただけるとありがたいと思います。今すぐにということではなくていいと思いますので、次回、来年度1回目のこの委員会までにお願いしたいと思います。
　今日は、既にご質問がありましたが、評価対象、評価項目、得られた結果の活用方法というところが主な議題になっております。最初にご説明いただいたように、方針としては、特別対策事業だけではなくて、施策大綱全体の事業の評価をしていきましょうということです。さらに、実施方法についても検討を重ねてきましたが、適切なのは恐らくCVMだろうというところで落ち着いていると思います。CVMで行うとした場合、事業の成果をきちんと説明して、そこに貨幣価値で回答してもらうということになりますが、必ずしもこの事業の対象として明確になっていない部分ですので、追加的に評価しようと思えばできそうな機能や便益、先ほどのSDGsへの対応ですとか地球環境問題、防災関係も入りますか、そういった資料1-1の別紙にあるようなところをどこまで盛り込むかという議論が必要かと思います。これをここまで入れるという話になかなか行きづらいかと思いますが、ここに関して意見を伺いたいと思います。恐らく森林、水源環境の評価としては、必ずしも進めてきた事業による変化だけではなくて、より広い視点を入れて評価してもらうというのが望ましいと思いますが、そのあたり、いかがでしょうか。事務局としては、税制度上こうでなくてはいけないというところは特に意識しなくても大丈夫ですか。

（事務局）
　それは特に問題ないかと思います。

（吉村委員長）
　分かりました。そうすると、資料1-1の別紙をご覧いただいて、これを含めるか含めないかというのは、実際の一般会計事業、特別対策事業の成果を説明するということに加えて、例えば1つ目の生物多様性保全でしたら、これに関する情報をアンケートに盛り込んで、こういう機能もありますという形で示すことになると思います。ただ、これを一つ一つ説明していると膨大な資料になってしまうのでそこまではできないと思いますが、数ページでこういう副次的な効果もありますという形で掲載することになりますか。そのあたり、もしご経験のある委員の方がおられましたらお願いしたいと思います。

（大沼委員）
　この資料1-1の別紙を拝見したときに、代表的な機能が載っていますが、ここでやはり具体的なデータを示すことができるものを出していただいて、そこで議論するという形のほうが、恐らくいいアンケートができるような気がします。

（吉村委員長）
　ご指摘のとおりだと思います。見せ方としては、この事業の機能が10年なり15年でどう変わったかというのを具体的に示せると一番いいと思います。差分の形で掲載できるかどうかは別にして、現状の環境をできるだけ定量的に示すということですかね。基本的には、そういった資料というか情報が整理できるものに関しては、できるだけ盛り込んでいきたいというところです。

（土屋委員）
　今の議論とちょっとずれてしまうところもあるのですが、前から少し発言はしていたのですが、環境資源勘定はもしくは自然資源勘定という考え方があるのです。それはある事業の期間にお金がどのぐらい入っていて、その間に、例えば施設ができるのだったらどのぐらいの施設ができたのか、機能が高まったのであればどのぐらい高まったのかというのを会計表式、つまり貸借対照表と損益計算書の形を借りて決まった形で示すというものです。そういう枠組みがヨーロッパや日本でも環境系や森林関係で結構前にやられていた時期があるのです。ただ、そのときにいつもネックになっていたのは、数字がなかなか分からない。特にお金の流れが分からない。それから、機能の様々な数字がなかなか出せない。つまり、当事者でないと出せない。私はこの自然資源勘定の一部分、いわゆるサテライト勘定について研究したことがあるのですが、数字がわからないところが多くて、ブランクばかりになってしまうのです。ところが、この事業の場合はかなり数字が公表されているので、既存の資料をうまく整理して、今言ったように会計表式で見やすくするということが可能だと思います。まだその見せ方については研究上のいろいろな課題があるようで、すぐに例えば事務局で作ってくださいと言ってできるようなものではないようなのですが、この事業の効果を県民に見せるときにも、そういったいわゆる会計諸表的なもので見せるほうが分かりやすい部分もありますし、アンケート実施までに間に合えばそのときにも少し分かりやすくなるかもしれませんので、サブでやるものとしてぜひご検討いただけたらと思います。事務局にお願いしたいのは、自然資源勘定や環境資源勘定の中の所謂サテライト勘定と言いますけれども、今、農業水利等でやっておられる研究者がいますので、その辺で少し勉強していただけるとありがたいと思います。

（吉村委員長）
　データの整理の仕方だと思いますが、具体的な名称というのをもう一度教えていただけますか。

（土屋委員）
　環境資源勘定、もしくはその中の自然資源勘定です。勘定というのは会計の勘定です。

（吉村委員長）
　お金の勘定ですよね。

（土屋委員）
　そうです。

（吉村委員長）
　分かりました。事務局にメモしていただいて、ある程度標準化されている方法があるようですので、それも今後の仕様書を作成する段階で検討していくといいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。太田委員、お願いします。

（太田委員）
　前回の委員会も参加できなかったので十分通じていないかもしれませんが、資料1-1別紙の機能と便益部分というのがかなり多岐にわたっている印象がありまして、SDGsとグリーンインフラストラクチャーの話は確かに重要なポイントだと思った次第です。個人的にはSDGsを今まさに勉強している最中なのですが、定量的な評価は定性的にこういう目標に資するということは結び付けられるように思いながらも、そこを積極的に取り込んでいくこと、例えば機能や便益の部分にどれだけ落とし込めるのかというのは、私も分かりかねているところがあったりするので、まずは便益の部分を精査していくような形での取り組み方がいいのではないかという気がしています。SDGsの議論が具体的にどれだけ議論が進んできているのかということがまだ十分フォローできていないところもありますので、解釈は可能だとは思いますが、有識者会議で投げかけていくことが重要だと思いました。ただ、神奈川県もSDGsを取り入れた総合計画を立てられていると思いますので、総合計画の内容に対照させる形が県民の皆さんにも分かりやすいのではないかと思います。その、いわゆる総合計画で掲げている部分と関わるような機能と便益、それも多分メインとサブといろいろあると思うのですが、そこを絞り込んでいって、先ほど委員の皆さんがおっしゃられたような例えばデータがどれだけあるのかとか、評価がどんなものなのかという話をしていくと、さらに整理できるのではないかと思いました。

（吉村委員長）
　そのあたりも、理想を言えばできるだけ全て具体的に示せると一番いいとは思いますが、データがどれぐらいあるか、情報がどれぐらいあるかということと、回答者にとってあまりにも負担が大きすぎるとそれはそれでまた調査がうまくいきませんので、そのあたりを考えながらバランスを取るしかないように思います。ただ、SDGsに関しては、おっしゃるとおりなかなか数値で出すことはできないかと思いますが、少なくとも神奈川県の状況として、水衛生ですとか生態系保全に関してうまく進んだ部分がたくさんあると思いますので、そういう関連があるところは少なくとも説明した上で回答してもらうことになるのではないかと考えているところです。そのあたりは専門の先生のアドバイスを聞きながら進めることになるのかなと思います。
　あと気になるのは、調査後の成果の報告・評価です。そのあたりの見せ方もある程度イメージを持っておく必要があるように思います。その中で一番重要なのが、資料1-1の3ページにまとめていただいた検討事項の②になりますが、施策大綱全体の成果の評価と併せて、その中の特別対策事業の評価もできれば行いたいというのが県の正直なところだと思いますが、CVMの結果を切り分けてこれは特別対策事業の分という計算がなかなか難しいと思います。そのあたりに関して、本当にざっくりと予算ベースで推定するか、調査方法に工夫を入れていくか、もしくはCVMに追加する形で別の手法を合わせていくかという、そのあたりはいかがですか。事務局でもし私の理解や勘違いがあったらご指摘を頂きたいと思います。

（事務局）
　今、吉村委員長がおっしゃったような形で、事務局としても特別対策事業の効果を出せる方法も考えていきたいと思っています。

（吉村委員長）
　分かりました。そのあたり、うまくやれそうなアイデアがありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。CVMのアンケートを調査する中で幾つか追加の質問を入れていくことによって、特別対策事業の効果が推定できるような格好にできるといいのかなと思いますが、そういったことが可能かどうかというのはちょっと私も判断がつきかねるところでして、一番わかりやすいのは、具体的に代替法で機能を直接、貨幣換算できるところがあればしていくという、恐らく前回もそんな形だったと思いますが、それが現実にはあるように思います。何か注意点やほかのアイデア等ありましたらお願いします。

（大沼委員）
　代替法はやはり分かりやすくて、イギリスなどでも森林の評価というときは代替法で評価することが多いです。それはなぜかというと、これぐらいお金が節約できました、これぐらいのダムを造らずに済みましたとか、そういったことが言えるのですが、代替法の問題点というのは青天井といいますか、幾らでも高いものを評価として持ってこられるので、そこはきちんと標準的な、例えば代替的なダムで効果を測るのだとしたら、きちんと標準的なところで使われているものかどうかというのを吟味して適用するのが大事だと思います。もう一つは、県民、市民の幸福に関わるものというのは、代替法ではやはり無理なのです。ですので、そういったところは市民の人たちに直接価値を出してもらうということがやはり望ましいわけです。さっき吉村委員長がおっしゃっていた意図とは違うのかもしれませんが、金額を導出するときに、経済的な評価を導出するときに、その人の持っている属性、例えばSDGsを知っているかどうかとか、そういったその人の属性ないし環境面や社会に対する問題意識との関わりなどをいろいろ聞いてみて、そこで価値の評価とどう関連しているのかを見ていくのもよくやられる方法だと思うのです。だから、そういったところも、神奈川県の状況というものに即した形で聞いてみるのも非常に興味深いのではないかと思います。

（吉村委員長）
　最後の部分は非常に面白いというか大事だと思います。人の考え方によって価値が変わってくると思いますので、その確認をしておいて、さらにそれを今後の事業にも生かすということになってくると思います。そのあたりは標準化されていない方法も含めて有効な方法を検討していくことになろうかと思います。
　ちなみに、CVMの質問の中に特別対策事業を評価できるような項目を入れるというのは可能なのですか。何番事業かによる面もあるとは思いますが。

（大沼委員）
　具体的にどういった事業ですか。

（吉村委員長）
　なかなか具体的に説明できませんが、例えば森林の保全・再生に関しては特別対策事業と一般事業の両方の組合せで実施されていますよね。それが面的に仕分されていたり、内容で仕分がされていたりするということではないので、全てをきちんと仕分して回答してもらうということは無理だと思いますが、大まかに、もしくは特定の事業に関して特別対策事業ではこのように環境が変わったのでその部分を金額ベースで数値化するというような、全体のCVM調査の一部にそういうところを入れてうまく特別対策事業の評価につながるといいなと、ちょっと漠然としていますが考えたのですが、いかがでしょうか。

（大沼委員）
　そこは議論する価値が非常にあると思いますので、具体的なアンケートのデザインの中で、今まで多く調査をやってきた人たちにこういったことは可能かどうか聞きながら進められればいいのではないかと思います。

（吉村委員長）
　分かりました。ありがとうございます。
　鈴木委員、お願いします。

（鈴木委員）
　今のところに少し関わりますが、私たちは一つ一つの県がやっている事業が、特別対策の事業か一般会計の事業かというのは、ある程度は理解して議論しているわけですが、その効果というのは私たち自身が実はあまり分けて理解できていないところもあるわけです。例えば、丹沢に行って下層植生がよく生えたなとか、いい森になってきたなと思って見たときに、これは特別対策の事業が効いたのか、一般会計の事業が効いたのかという認識までなかなかできない気もするのです。だから、我々が理解できないものを県民に聞いてお金の価値にして出てくるものなのかというのが、ちょっと本質的に難しいと思うところもあります。だから、場合によると我々が考えて、これは典型的な特別対策事業の成果、これは一般会計でやっている事業の成果というのが割と分かりやすい事例を探して、それを提示して質問するとか、何かそういうプロセスが要るようにも思います。それがうまく見つかれば、特別対策事業全般の評価にはならないかもしれませんが、一般の人にどのような理解になるかということなのかと思います。ただ、そういうのが皆さんの頭の中に浮かぶかどうかというのもありますので、この辺も含めてこれから煮詰めていただければ、あるいは事務局で提案なりしていただければいいかなと思います。

（吉村委員長）
　確かにご指摘いただいたとおりです。仕分に関しては私たち自身も今、説明し切れない部分はありますし、それを本当に理解できるぐらいの資料を準備するというのも現実的ではないので、環境全体の変化に対しての評価を特別対策事業に対して行うというのはちょっと現実的ではないなと思いました。ただ、鈴木委員がおっしゃったように、場合によっては個別の評価であればそういったこと、例えばCVMや代替法で評価を追加的にすることはできるかもしれませんので、それは今後していくことかと思います。
　事務局に一つ確認したいのですが、この話は今この施策調査専門委員会で議論していますが、いずれは内容に関して県民会議からも意見を聴く必要があると思います。今日の話を次回の県民会議で報告することになっていますが、その後も例えば調査内容を具体化する中で、県民会議でも随時意見をもらいながら進めるということでよろしいですか。

（事務局）
　はい。吉村委員長のおっしゃるとおり、県民会議にも随時報告しながら進めていきたいと考えています。

（吉村委員長）
　了解しました。鈴木委員、お願いします。

（鈴木委員）
　一点だけなのですが、今の議論を伺っていて、この経済評価というのはもともと、金額で事業の効果を示すという施策大綱ができて以来の公約なのです。お金で示すということは絶対やらなければいけないというか避けられないことなのですが、そういうときにそれだけを狙った調査とするのか、先ほど幾つかご意見が出てきたように、例えば回答者の属性と回答の関わりのような解析をして、それはこれからの県のいろいろな環境行政でどういうニーズがあるかを調べるのに非常に有効な情報にもなると思いますが、それはまたいろいろ考え出したりやり出したりしたらきりがない話なので、どのくらい金額を正確に出すというところに固執するのか、あるいはどのくらいほかの将来有効になるような情報も併せてやるかという、どの辺で折り合いをつけるかという合意が実は我々のこの委員会で要るのではないかと聞いていて思いました。時間がありませんが、委員に意見が伺えればと思った次第です。

（吉村委員長）
　非常に難しいところだと思いますが、皆さんいかがでしょうか。ご意見、ご質問等ございましたらお願いします。羽澄委員お願いします。

（羽澄委員）
　鈴木委員への回答というわけではないかもしれませんが、今までの議論を伺っていて一つ思うのは、特別対策事業と一般会計の事業の両方の事業が、A事業とB事業の両者が動いていないと成果が得られない、どちらが欠けても成果は得られなかったということが明確であった場合に、どちらに幾ら事業費を使ったかという話よりも、それがあったからこそ成果が得られたという事実に何か加点をするような、そうした考え方というのはあり得ることなのでしょうか。どなたか、大沼委員など分かるようであればお伺いしたいのですが。

（吉村委員長）
　いかがですか。ご指摘のとおりだと思いますが、方法論としてそういったことは可能ですか。どうでしょう。

（大沼委員）
　すみません、もう一度質問のところを教えてください。

（羽澄委員）
　例えばAという成果があがったときに、特別対策事業のB事業と、一般財源によるC事業の、BとCの両方がなければAというアウトプットは得られないことが明確であったときに、そのB事業とC事業というものを投入した金額で切り分けるというよりも、両方の存在がなければ成果が得られなかったことを評価して両方が必須であったということで何か加点をするとか、そのような考え方が今までにあったのかどうかお伺いしたかったのです。

（大沼委員）
　それは具体的なものというよりも、成果を上げる中でそこは市民が判断できる問題ではないですよね。やはりそれは成果に至ったプロセスというのを熟知している方が評価する、むしろ専門家が評価されるものだと思います。そこで例えば2つのBとCでどれだけ貢献したかというのは、Aというものの経済的な評価を出して、BとCが例えば事業費を1対1で出していたとしたら、特別事業のほうは半分の貢献をしているということも言えるのではないかと思います。

（羽澄委員）
　そのときに、C事業はやらなかったとしたらB事業の成果が出てこないというときはどうでしょうか。

（大沼委員）
　それは市民が判断するのではなくて、専門家のほうが判断することだと思います。

（羽澄委員）
　そうすると、専門家として、Aというアウトプットを出すためにBとCは必須だからやったのですという説明をつけてセットで了解を頂くというような、それはよかったのではないかという評価をしていただくということになるのでしょうか。

（大沼委員）
　そうですね。例えば外部の専門家にそこは評価してもらうと一番公平のような気がします。

（羽澄委員）
　ありがとうございます。

（吉村委員長）
　恐らく環境の仕組みとしてそうなる場合もあれば、調査を設計する段階で資料を作りきれない難しいところもあったりすると思います。ただ、少なくとも調査をする主催者側としては、すっきり切り分けができるところと、相乗効果が出ていそうなところというのは、ある程度認識して調査をつくることになるのではないかと思いました。
　そろそろ1時間を過ぎましたので、集約はまだする必要はないかもしれませんが、いかがでしょうか。恐らく次回が予算要求の前の最後の委員会になると思いますので、仕様書の原案、たたき台のようなものはないといけないのではないかと思います。今日のご議論いただいた内容を踏まえて、決められない部分もありますが、オプションとして書き込んでおいて、それを1つずつ決めていくということなのかと思います。
　ちょっと余計なことかもしれませんが、資料1-1の冒頭に実施目的というところがありまして、ここの評価対象が施策大綱関連の事業の評価ということになるとは思うのですが、実際には環境の評価になるので、ちょっとこの文言でいいのかと疑問に思っております。というのは、例えば特別対策事業でこういった委員会を設けたり、県民会議を設けたりするというところも事業の一つとして入っていますが、そこに金額による評価をつけるというのはちょっと無理があるように思っていまして、次回にかけてそのあたりは誤解のないように目的が整理できるといいかなと思っています。
　事務局、こんな形の議論で今日はよろしいでしょうか。

（事務局）
　今回、事務局あての追加の確認事項もあったかと思いますが、新しく出てきたこともありますので、資料を整理しながら進めていきたいと思っています。

（吉村委員長）
　そうしましたら、次回、3月の県民会議に、今日の議論をまとめた形の資料を提示して説明するように、次回の委員会は4月以降になると思いますが、ちょっと私のほうでも時間を割いてできるだけ仕様書の原案を具体化して次の委員会に入れるようにしたいと思います。ありがとうございました。

議題2：特別対策事業の点検結果報告書（令和元年度実績版）の作成について

（吉村委員長）
　それでは、議題の2に移らせていただきます。令和元年度版の点検結果報告書の意見照会が終わったところですので、再度ご確認をいただきたいと思います。事務局から意見照会の結果と対応をご説明いただけますでしょうか。

［資料2-1～2-5により事務局から説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございました。ご説明いただいたご意見と修正内容に関していかがでしょうか。追加のご意見等ございましたらお願いします。

（岡田委員）
　資料2-2の8ページ目、25～27なのですが、硝酸性窒素のグラフを追加してあるのですが、その説明がなかったということで、点検結果報告書本体案の総括に追加していただいています。総括もそうだったのですが、このホームページ掲載資料編でも一言説明があったほうがいいと思うので、追加していただけたら分かりやすいのではないかと思います。

（吉村委員長）
　今の総括というのは何番事業になるのですか。地下水ですよね。

（岡田委員）
　そうです。地下水です。

（事務局）
　7番事業です。

（吉村委員長）
　7番ですか。

（事務局）
　はい。7番事業の資料2-3の点検結果報告書（令和元年度実績版）（案）の7-1ページの総括に修正を入れていまして、今の岡田委員のご意見ですと、ホームページ掲載資料編の16ページにも記載すべきだということでよろしいでしょうか。

（岡田委員）
　そうですね。テトラクロロエチレンのことは説明があるので、それと同レベルで硝酸性窒素のほうも説明があるといいかと思います。

（事務局）
　承知しました。

（吉村委員長）
　データとしては掲載がありますが、それを説明する文章がないようですので、それを追加したほうがいいということですね。

（岡田委員）
　はい。

（吉村委員長）
　ほかにいかがでしょうか。鈴木委員。

（鈴木委員）
　意見照会時に出していた意見ではなくて今さらなので恐縮ですが、まず1つ目が、資料2-3の点検結果報告書（令和元年度実績版）（案）の0-9ページ、要は全体の事業の総括の中の、上から2つ目の段落の末尾なのですが、「森林の保全・再生に関しては、概ね順調に進められていると評価できる。第3期5か年計画も後半に入り」とあるのですが、その後、「今後はこれまでの取組に加え、森林全体を見据えた総合的な観点から対策を推進すべきである」とあります。この「今後は」のところに書いてある「森林全体を見据えた総合的な観点から対策を推進すべき」というのが何か非常に一般的過ぎて、実際に何をもっと頑張るのかというのが見えない文章のように、改めて全体を通して見て気になりました。このままでもいいのかもしれませんが、あまりに「森林全体を見据えた総合的な観点から対策を推進すべき」というのが一般的過ぎて、かえって何が言いたいのか、どこか中を見ると対応する何が言いたいのかがあったかもしれないのですが、もう一度ご検討いただけないかというのが1つ目です。
　2つ目は、編集上の問題みたいなもので、これもまた恐縮なのですが、各事業について事業モニターの結果という項目があります。これは、資料2-3の11-4ページを見ると、そこに令和元年度に行った事業モニターの実施状況というのがあって、山北町と相模原市の2件あるのですが、例えば同じ資料2-3の1-4ページを見ていただくと、事業モニター結果が、平成29年の事例と平成31年の事例が出てくるのです。これは、要はモニターを当該年度にやったものは、その年度のものはありますが、当該年度になければ過年度分が書いてあるのです。そういうものについては、当該年度はこのモニターをやっていないので過年度分を記載しますというような、何か文章を入れたほうがいいのかなと思いました。当該年度に全事業についてモニターしているわけではないので、過年度分を書くのもいいのですが、第3期の中での過年度分をお書きになっているのだろうと思いますが、それはどこかに注釈を入れたほうがいいのかなと思いました。例年どうしているかということまで確認しておりませんが、事務局でご検討いただいて、場合によってはこのままでもいいのかもしれませんが、それが気になりました。

（吉村委員長）
　事務局は今ご指摘の2つの点、いかがですか。事業モニターのほうは分かりやすいと思いますが。

（事務局）
　事業モニターに関しては、例年このように同じ期にやったものを継続して記載しているということがありましたので、鈴木委員のおっしゃるとおり注釈を入れるなどの対応を検討したいと思います。
　1点目にお話がありました全体の総括についての書きぶりも、内容を改めて検討してみたいと思います。

（鈴木委員）
　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

（吉村委員長）
　事業モニターに関しては、令和元年度に実施した内容が2件だったということですが、このモニター結果というのはどちらを見ると公開されているのですか。資料編にあるのですか。

（事務局）
　事業モニター結果はホームページに公開していますし、ホームページ掲載時にホームページのリンクを貼っています。

（吉村委員長）
　そうですか。そうすると、資料2-3の11-4ページを見ているのですが、この(5)の項目の中にそのリンクがあったほうがいいような気がします。

（事務局）
　この資料2-3の点検結果報告書本体にも、これは紙で印刷して出すものではあるのですが、リンク先を付けたほうがいいというご意見でよろしいでしょうか。

（吉村委員長）
　はい。そうです。

（事務局）
　資料2-3の点検結果報告書本体ですと、0-6ページに関連ホームページ一覧というのを設けていまして、そこには事業モニターの結果概要のホームページのアドレスも書いてはあるのですが、それは残したままで11-4ページにもあったほうが親切ということですか。

（吉村委員長）
　そうですね、両方にあったほうが親切かと思います。恐らく気になる方は11-4ページでどこにあるのだろうと思うかもしれないので、そちらにも掲載しておきましょうか。

（事務局）
　はい。承知しました。

（吉村委員長）
　ちなみに、その事業モニターの結果自体を関連事業の項目に書くことはしなくても大丈夫でしょうか。事務局に質問するような内容でもないですが。

（事務局）
　もう一度言っていただいてもよろしいでしょうか。

（吉村委員長）
　事業モニターチームの評価結果というのを、この報告書の各事業の概要、報告の中に掲載すべきかどうかと思ったのですが、そこは具体的に内容を見ないと話ができないと思いますので、私の宿題とさせてください。

（事務局）
　はい。

（吉村委員長）
　ちなみに、鈴木委員ご指摘の森林事業全体に関する話が全体の総括にありますが、これに関しては各事業の概要の結果にも記載されていますでしょうか。それとも、総合的な話なのでどこにも書かれていないような内容なのですか。

（事務局）
　鈴木委員がおっしゃった文章に関してリンクする場所がどこかにあるというわけではなく、あくまでもここは全体的な内容を書いているので、その中で森林全体を見据えた総合的な観点からという書きぶりにしてあります。

（吉村委員長）
　分かりました。この総合的な対策の具体的なイメージがあると安心ですが、それがないまま書いてしまうのは若干無責任かなと思いました。次回の意見照会のときに確認するといいのかなと思います。
　それ以外にいかがでしょうか。岡田委員、詳しく見ていただきましたけれども、大丈夫そうですか。ありがとうございます。
　今後の予定としましては、10日からですか、この会議の後、第2回目の意見照会となり、皆さんのところにも資料がまた届くことになると思いますので、改めてご確認いただければと思います。
　なかなか、毎年のように見ていると毎年の違いは何かというのが気になるところなのですが、そのあたり、ポイントを絞って各委員のご専門のところで見ていただくのがいいかと思います。
　そうしましたら、この後の意見照会の結果を踏まえて最終案を準備し、次回3月下旬の県民会議に原案を報告する予定になっております。

議題3：令和3年度の委員会開催スケジュール等について

（吉村委員長）
　それでは、議題の3に進めさせていただきます。来年度のスケジュールについて、事務局からご説明をお願いします。

［資料3により事務局から説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございます。スケジュールに関していかがでしょうか。鈴木委員、お願いします。

（鈴木委員）
　今のこの議事は、資料3の③で施策調査専門委員会のスケジュールということですが、ほかの作業チーム等についてこの4月過ぎからの予定というのはあるのでしょうか。つまり、現在、4月頃がどういう状況か分かりませんが、一段落すればなるべく早くから事業モニターとか、そういういろいろな活動を始められるのがいいように思うのですが、そのあたり、事務局で何かコメントがあればお願いいたします。

（事務局）
　まず、市民事業専門委員会ですが、先日2月4日に市民事業支援補助金の第1次選考会を行いまして、2月28日に第2次選考会を行う予定です。第2次選考会が終わった後で来年度のスケジュールについて市民事業専門委員会のメンバーで話し合って決めていきたいと思います。
　それから、事業モニターのチームですが、来年度、事業モニターをする予定のところについて現在、事業モニターチームのメンバーの委員の皆様に意見照会を行っております。現在、会議の開催が難しい状況なのでメールで照会させていただいているのですが、その意見を取りまとめて3月の県民会議では資料としてお示ししたいと思います。

（鈴木委員）
　ありがとうございます。

（吉村委員長）
　その他いかがでしょうか。例年どおり本委員会としては4回開催予定で、来年度は6月が第1回目ということになっております。第3期の最後になりますので引継書の提案、作成ということと、経済評価の部分を具体化していくということが主な検討事項になるかと思います。スケジュールに関してはよろしいですか。

（鈴木委員）
　たびたび恐縮です。先ほど議論した経済評価の検討委員会のようなものは、来年度ではなくて第4期に入ってからということでよかったのでしょうか。確認です。

（事務局）
　先ほどお話ししました外部の有識者の方を入れて行う有識者検討会は、令和4年度に行う予定でいます。

（鈴木委員）
　ありがとうございます。

（吉村委員長）
　この委員会の皆さんの任期が来年度までですので、経済評価に関して次期委員にうまく引き継げるかどうかということが心配になってきますが、そのあたりの委員の交代状況も含めて検討していく必要があるかと思います。よろしいでしょうか。
　私から事務局に1つお伺いしたいのですが、議題が1つ戻ってしまって申し訳ないですが、前回の点検結果報告書の意見照会というのを対面の会議なしで行いましたよね。書類を見ていただいてご意見を頂いたという格好ですが、県民会議の委員の皆さんの印象として、説明がないからなかなか大変だったとか、コメントしようがないとか、そういう感想というのは何かありましたか。

（事務局）
　特にそういったご意見を頂いてはおりません。頂いたご意見の件数も昨年から大きく減ったということはありませんでした。

（吉村委員長）
　そうですか。では、あまり心配しなくても大丈夫そうですか。逆に対面の会議がないからよく確認するという方もいらっしゃったかもしれませんね。

議題4：森林環境譲与税の実績確認について

（吉村委員長）
　そうしましたら、次の議題は森林環境譲与税の実績確認についてということで、これはここで議論している特別対策事業との仕分ですとか相乗効果に関連するところだと思いますので、ご報告いただきたいと思います。こちらは、森林再生課からお願いできますでしょうか。

［資料4-1,4-2,当日配布資料、参考資料により森林再生課から説明］

（吉村委員長）
　ご報告ありがとうございます。委員の皆様からご質問等ありますでしょうか。全体の執行率が意外と低いという印象ですが、これは心配しなくても大丈夫なのでしょうか。

（森林再生課）
　まず、県においては、発注事業においてかなりの低入札で取られた業務が多かったので、その分で執行残が出てしまいました。市町村については、やはりまだ譲与額が少ないということで、33市町村のうち15市町村については基金に積み立てています。そういった部分でもまだ全部使っていないということで、執行率は約半分ということになっているかと思います。

（吉村委員長）
　分かりました。土屋委員、お願いします。

（土屋委員）
　追加情報というか、まだ使っていない、残がかなりあるという話ですが、林野庁でも全国を調べていて、令和元年度は先ほどご説明のように、譲与額が少ないところについては基金化できるので、貯めておいて使いたいというところが多いようで残っているとのことです。ただし、意向を聞いていると、令和2年度からは使いたいというところがそれなりに多いようなので、今年度の様子を見ましょうというような感じです。

（森林再生課）
　県としても市町村に対しては、積立てるだけではなくてしっかり使ってくださいということは常々言っていますので、積み立てる市町村はかなり少なくなってくると考えています。

（吉村委員長）
　この委員会としては、水源環境保全税との、この事業の仕分ですとか、場合によっては相乗効果を期待しているところもあるのですが、森林環境譲与税の取組を進める中で何か調整が必要だったり、ここは相乗効果が期待できたという部分は具体的にありましたでしょうか。

（森林再生課）
　まだ初年度なのでそこまで具体的にというのはありませんでした。ただ、通常の水源環境保全税の対象となっていない以外の部分での整備ということで、竹林の整備ですとか、部分的な危険木の伐倒というようなことに市町村も森林環境譲与税を使われているというのが見受けられます。あとは、木材利用の部分について、例えば横浜市でも今後増えていきますので、そうすることで県の水源エリアの森林整備の活性化につながればと考えています。

（羽澄委員）
　1つお伺いしたいのですが、かなりお金が余る事態が生まれていて、金額で入札を決めるというのは当然のシステムかもしれませんが、入札のときに入札金額の下限値というは設定されているのですか。要するに競争が激し過ぎて、ちゃんとしたお金が事業体のほうに行くようになっているかどうか、ちょっと不安を感じるところがあるのですが、そのあたりはどうなのでしょう。

（森林再生課）
　県で行っている森林整備自体は最低制限価格ということで、これ以下の価格では落ちないように設定しています。今回、県で特に入札率が低かったのは委託事業です。森林現況予備調査が水源の森林エリア外の市町村の森林状況を調べる委託事業で金額が一番多かったのですが、こちらは一般委託で、最低制限価格は設定されていません。落札率が50％以下というのもありまして、そこでかなり落ちたというのが現状です。

（羽澄委員）
　こういう調査ものでは、金額が低いと低いなりの調査内容でしかなくなります。そうすると、結果もかなり質の低いものになりかねないところがあって、例えばサンプリング調査だったらそのサンプリングサイト数を減らすとか、あるいは調査員としてあてがわなければいけない人数を減らして、そのことで安全管理が不十分になるとか、いろいろなことが出てきます。例えばシカの調査を行うときに十分な能力を持った人材を集められずに、少し自然に興味のある人を集めて山に行かせて調査をやるということも起こるのです。そういうときはシカの密度がすごく下がるのですが、そういう結果を使うわけにはいかないので、現在の入札制度上は価格の下限値を設けることが難しいということはあると思うのですが、事業の質を落とさないためにも、事業者をきちんと育成していくという観点からも、入札システムに関しては一工夫必要なのではないかと思います。参考意見ということで以上です。

（森林再生課）
　ありがとうございます。ちなみに、発注の段階では当然、仕様書も業者には示しまして、入札金額が低かった場合については業者と直接お話しして、この金額ですがこの仕様書どおりに仕事ができますかという確認は直接して、金額が低くてもこれで受けられますということをしっかり確認した上で契約していますので、質が落ちるとかそういうことはないと我々は考えています。

（羽澄委員）
　かつてそういう立場にいた者からすると、事業者は仕事が欲しいから必ず「できます」と言うものです。そうでなければ入札に参加しません。だから、そこを鵜呑みにしてはどうかと思います。そのあたりの質の担保ということにご配慮いただけたらと思います。これで結構です。ありがとうございました。

（吉村委員長）
　ありがとうございます。大分切り込んだご意見が出ました。
　ちなみに、人材育成ですとか木材利用促進の部分は、こちらの水源環境保全税にも関連すると思いますが、森林環境譲与税の執行をする中で、こちらの水源環境保全税に対してのコメントというのは何かございますか。例えば木材利用を促進するために、水源環境保全税のこういう取組をもう少し工夫してほしいとか、何かそういう意見がありましたら教えていただけますか。

（森林再生課）
　今の時点では市町村の木材利用も具体的にまだ進んでいないのですが、今後、例えば木材利用がどんどん進んで材料が必要となったときに、もしかしたら材料供給といった面で森林整備の協力の話が市町村からあるかもしれませんが、今の時点ではまだ直接的にはありません。

（吉村委員長）
　分かりました。まだちょっと早いと思いますが、今後そういう話が出てきてもおかしくないと思いますので、何か気になったことがあれば随時ご報告をいただけるといいのかなと思います。
　委員の皆様からいかがでしょうか。そちらはよろしいですか。それでは、次に進めさせていただきます。

議題5：その他

（吉村委員長）
　最後に議題5、その他とありますが、こちらで1つ聞いておりますのは、第4期5か年計画骨子案に対するパブリックコメントのご報告ということで、事務局からご報告お願いできますでしょうか。

［事務局から説明］

（吉村委員長）
　ありがとうございます。その内容は少し取りまとめに時間がかかるとは思いますが、今後、県民会議でご報告していただけるということですか。

（事務局）
　ホームページにて公表する予定で、公表しましたら県民会議の委員の皆さんにホームページのURLをお送りしたいと考えています。

（吉村委員長）
　分かりました。ありがとうございます。委員の皆様からこれに関して何かご意見・ご発言ありますでしょうか。そのほかのご意見でも結構ですので、全体通して何かございましたらお願いします。羽澄委員、お願いします。

（羽澄委員）
　資料3のスケジュールのところで確認ですが、②に経済評価実施に関するスケジュールとなっていて、③に施策調査専門委員会の開催スケジュールとあって、②のところでは令和3年10月以降で経済評価委託内容の検討となっているので、その仕様内容の検討になるのですが、これは、③の施策調査専門委員会で10月より前の段階から議論をするという理解でよろしいでしょうか。

（事務局）
　この資料3の③のスケジュールの下に書いてある検討項目は、現時点での案という段階になっています。②にある経済評価に関するスケジュールは四半期ごとに載せているので、少しそこの区切りがおかしくなっているところはあるのですが、流れとしては同じで、予算要求をした後も必要に応じて経済評価の委託内容の検討は、施策調査専門委員会でもしていくと考えています。

（羽澄委員）
　ありがとうございました。

（吉村委員長）
　現時点ではその議論をするかどうかまだ分からないということですか。必要があれば来年度後半も議論をするということだと思います。
　他にいかがでしょうか。よろしいですか。そうしましたら、本日オブザーバーとしてご参加いただきました星野委員、もしご意見がありましたらご発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

（オブザーバー星野委員）
　特別な意見はございませんが、事業に実際に役に立つような委員の方々のご意見があったことがうれしく感じました。ありがとうございます。

（吉村委員長）
　ありがとうございます。ちょっと安心するコメントを頂きました。
　本日準備した議題は以上になります。それでは以上をもちまして、第54回施策調査専門委員会を終了します。

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