更新日：2023年12月27日

ここから本文です。

第2回みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議（会議結果）

会議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第2回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議

開催日時

令和4年10月18日（火曜日）9時30分から11時30分

開催場所

波止場会館 3階中会議室

出席者【会長・副会長等】

石渡和実【副会長】、大原一興【会長】、金子修司、山口英生、渡邊朋子〔五十音順、敬称略〕

所属名

地域福祉課調整グループ

電話 045-210-4804（直通）

ファックス 045-210-8874

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
ただいまから、第2回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を開催いたします。本日進行を務めます佐野と申します。よろしくお願いいたします。ではまず、地域福祉課長の河田よりご挨拶申し上げます。

（河田課長）
本日はお忙しいところ、また通常よりも少し朝早い時間帯にもかかわらず、ご出席いただきましてどうもありがとうございます。また前回第1回の時に所用がございまして、皆様方にご挨拶が遅れましたこと、改めてお詫び申し上げます。第1回が8月に開催されまして、その際には整備基準の見直しの方向性と、対応方針案について事務局からお示しをさせていただいたところでございます。本日の会議では、その議論を伺いまして、改正整備基準の内容について、事務局の方から、具体的な案を示させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。皆様方にも大変お世話になりました、神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例改正条例案につきまして、9月から始まりました県議会に提案をしまして、先週、最終日に議決いただいたところでございます。この改正条例は10月21日に公布・施行予定でございます。引き続き、このバリアフリー改正条例のまちづくりを進めるということで、我々、県といたしましてもしっかり取組を進めて参りたいと思いますので、引き続きご指導をどうぞよろしくお願いいたします。

（事務局）
ありがとうございます。今日のご出席の委員の方々は名簿記載のとおりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。会議の事務局は、地域福祉課で担当をさせていただいております。本日は、地域福祉課、そして、建築指導課、両課で出席をしております。それでは、今日の配付資料の確認です。まず、お配りしておりますのは、上から順に次第、出席者名簿、座席表、資料1、資料2、参考資料1から参考資料4となっておりまして、その他参考で、お手元に整備ガイドブックを配布してございます。過不足等ございませんでしょうか。当会議の記録につきましては委員の皆様の氏名記載し、会議の内容を要約した形で、会議終了後県のホームページに掲載する予定でございますので、ご了承いただければと思います。お席の前に置いてありますマイクは会議録を効率的に作成するための録音機器となっております。会議中、皆様に操作をいただく必要はございませんけれども、あらかじめご承知おきください。
また、本会議は、附属機関の設置及び会議公開等運営に関する要綱に基づきまして傍聴を認めてございます。本日の傍聴のご希望の方はいらっしゃいませんでした。
それでは議事に移らせていただきます。ここからの進行を大原座長、よろしくお願いいたします。

（大原座長）
早速議事に入りたいと思います。今日の議題は、整備基準の内容についてという1個だけになっています。資料の内容について、議題一つですが、内容を二つに分割して、進めた方がいいのではないかということでしたので、そのような形で進めていきたいと思います。検討項目が、(1)から（7）まであり、そのうち、（1）（2）を前半、（3）以降を後半という形で進めたいと思います。それでは事務局より説明をお願いいたします。

[事務局説明]

（大原座長）
ありがとうございました。区切ったと言っても結構幅広い内容になっています。遵守の範囲というかですね、小規模のものとかいうようなことに関して、それから、トイレ、それから乳幼児設備というような辺りですね。この辺で、それでは質問も含めて、ご意見等いただきたいと思います。

（山口委員）
質問ですが、いろいろな点で難しい問題が残っているとつくづく思いますが、例えば適合状況調査の数字は想定の範囲内ですか。

（事務局）
適合状況調査、最新の詳細調査は参考資料1のところになっておりますけど、例年、やはり全部の項目に適合している施設というのは、全体の10％程度が続いていまして、それについては今年度も大きな変動はありませんでした。それから、適合されていない項目で特に適合が難しい項目というのは、例えば点字を出入口につけたり、手すりに点字をつけたり、そういう点字、或いはその点状ブロックによる誘導設備であるとか、トイレ関係がいつも上位にきているということについても、大きな変動は、やはりなかったので、そういう意味ではそれでいいかは別として、結果自体は想定の範囲内にはなっています。
それをさらにただ駄目か、いいかということでなくて、実際にその必要とされた項目のうち、どのくらいの割合を、不適合となった中でもどのくらいの割合、100点が取れなかったんだけど、70点とか60点とかどのくらいが取れているのかなというのを少し、詳細に確認していったのが参考資料1です。条例見直し検討会議の第2回の時に出させていただいている資料を時点修正し、今年度版でまた確認をしたというところになっています。

（石渡委員）
今、事務局の方でご説明された視覚障害の方の点字表示については、最近視覚障害の方の外出されている様子を見ると、同行援護というか視覚障害の方のガイドヘルパー利用率がかなり高くなって、ほとんど一緒に外出をされているなあみたいに感じることが多いです。出られない人はまだそうじゃないのかもしれないですが、そうしたらご本人が触って確認をするっていうよりは、ガイドヘルパーさんがカバーしてくれるところが、多分にあるんじゃないかと思うので、ハードの方を完璧にというより、むしろソフトとの兼ね合いみたいなところを考えていったら、私は、ハードでというよりは、ヘルパーさんにどのような気づかいや注意が必要ですよみたいなことを徹底する方が、現実的に、外出もしやすくなるし、何かそういう流れになっているんじゃないかなというのは、すごく感じます。照会を出してまだ返ってきているのはこの視覚障害の団体だけという理解でよろしいんでしょうか。ハードでかっちりやるというのが、本当にどれだけ必要なのかみたいなのを感じます。

（山口委員）
私もその後ずっといろいろ考えまして、一つはこの基準の運用状況の数字が、前回の会議の時に、この数字を拝見してかなり衝撃を受けたんですけれども、これを現実としてとらえていったときに、やはり石渡委員がおっしゃっているような、今までの時代の流れというのは多分、大量生産をして、とにかく基準を決めて、そこに収めるというのが一つ一番大きな目的だったかと思うんですが、今の世の中はそういう感じではなくて、やはり個別一つ一つの作り込みというのが大事になってきているのと、個人対個人のサービスというのがままあって、非常にあらゆる人にとってのそのパーソナルサービスが今すごく増えているんですよね。そういった消費の仕方を考えていくと、先生がおっしゃったような今のタイミングでいくと、個別にその一つ一つの基準をどんどん強化していくのではなくて、この3ページにも記載されている事務局の発言の中で、実質的なバリアフリー化を着実に進める上で、最低限この程度との基準を定めて遵守していただくと、ここに意味があるっていう文章に共感して、視点の持ち方をそういうふうに変えた議論ができるとかなり進んだ話になるのかなと思いました。目の前のやらなきゃいけないこととは別かもしれないですが、基準をたくさん作っていくということには違和感があります。

（金子委員）
確かに、山口委員がおっしゃるように、細かく決め込んだからよくできるということはほとんど考えられないなとつくづく思います。ですから、そこを周りのサポートや、そちらの方にもう少し方向性を変えていくようなイメージを持つべきときになったんじゃないかという感じがしてならないんですけどね。建築の中で例えば手すりの高さとか細かいことをいろいろ一生懸命頑張って決めてきましたし、それでやってきているんですが、本当にそうじゃなきゃいけないかっていうことには答えはないんです。それをサポートする方法なんかうまいこと考えられるといいなと思います。

（石渡委員）
私も視覚障害の方とご一緒すると、いろんなところにこう点字の表示があったりするんですけど、まず使ってないです。ほとんど誰かが一緒に来てくださっているし、障害がある方も、自分でそうやらなきゃいけないっていうよりは、誰かがヘルパーさんがいなかったとしてもそばにいた人に確認するとかみたいな対応の方が確実だし、あまりハードに、これはこうしなきゃいけないという流れよりは、人の力も活用しつつ、実質的な表現をどう現実にしていくかということが大事かなと、改めて思いました。

（大原座長）
色々と検討段階なんですけど、横浜市で今検討しているのは、障害者差別解消法で合理的配慮が実質義務化されているっていう。具体的にどうやるかというのが、まだみんな模索してるんだと思うんですけど、それを事業者がはっきりしている例えば福祉施設とかであれば、施設を作る段階で合理的配慮ということを、事業者が確認しましたという書類をつけてもらったらどうでしょうか。ハード整備だけで対応できない部分に関しては、ちゃんと人的整備で人的にそれを対応すると、当事者からの申し出があった場合には対応するということを理解していますとした上で、ハード整備ではここまでやっていますということを、事業者に宣言をしてもらったらどうかって話が今出ているんですけど、実際は要するに、これはバリアフリー法の範囲外であるとか、そういうようなことで法的なチェックについて今揉めているところなんですね。結局、ハードでやることの限界があるし、それから多様な対応と考えると、やっぱりそういうところはソフトで補っていくとすると、ソフトとハード合わせて対応していきますよという姿勢、認識を施設作りの際に、きちんと確認することは大事かなと思います。そういう意味ではその事前協議の仕組みを進め方・プロセスの中に、何らかのそういう仕掛けが取り入れられないかなと思います。どこもまだやってないことなので大変なことだとは思います。

（金子委員）
私もその問題について今日お話があるだろうと思っていたのですが、結局ハードで一生懸命やってきたけれど、なかなか遵守率も上がっていかないとは人の力も必要かと思います。例えば、手すりにある点字はほとんど見られていないです。歩いていて、これ実はこういうものだよって言ってあげないと、知られていないということもあるので、何でもないときにそういうPRをしていく、伝えるということも必要かと感じました。細かい配慮を皆がしていくということをうまく表せたらと思います。

（大原座長）
現実にやはり難しいのは、建築を整備する時の段階では、事前協議の相手は実質的には設計者、つまり事業者で、実際に運営する段階で、こういう人的対応をするということを約束できる立場の人が、この事前協議に出てきてないということです。だから、事業者とそこをちゃんと考えてもらいたいということで、事業者、運営者が、そういう対応をするということを、何らかの形で意思表明してもらいたいということがあります。そういう仕組みを事前協議の段階で、事業者もみんなで対応していくということに関わって、参加しているんだっていうか、確認をしているんだっていうようなことを位置付けられないかということですね。そういう仕組みがあれば、物理的環境の不適合という数字は、それほど怖くないものになってくるだろうと思うんですね。だから前提は人的対応なしでもどうするかという話で、その上で不適合率が高いということが問題になるわけですが、人的な対応の保障がここに組み合わさってくると良いと思います。

（金子委員）
難しい問題ですがそこをやらないと、適合率は別に気にすることはないような気もするんですが、実はやはりちゃんとした方向性が出てこないんではないかという気が前から実はしていまして、一言声かけてあげるとか、声をかければ大丈夫な時はそれでいいとか、それやりますとかっていうことを伝えないと事業者・運営者はわかりません。

（渡邊委員）
専門的なことはよく分からないのですが、それはつまり事業者の社員教育だとか、そういうことになるところですかね。前回のトイレの話とかも考えてみると、やはりみんなのトイレと書いた時に、本当に必要な人が使えなくなってしまうとかという話もあって、そうなると本当に一般市民の意識の問題というところも非常に重要だと思ったところです。今のお話の中では、そこもあるかもしれませんが、まずはその事業者がそういうことを理解して、何かのときに手助けをするということを徹底するということが入ればということですね。

（事務局）
ご意見ありがとうございます。今の整備基準の案では、事業者のソフト的な対応というところにつきましては、案で出しているんですけれども、（5）のところで施設の円滑な利用のための支援の提供というような項目を出しておりまして、こちらで施策による対応ということで、事前協議の際、整備後の運用に関して、ソフト的な対応体制の予定を確認するために、事業者さんから書面のご報告と確認を検討するということで、また整備ガイドブックにおいては、セルフチェックのような形でガイドブックの中に掲載し、必要に応じて随時使用する。予定している内容としては、その利用者さんへの受付での対応とか、人的案内だとか、こういうところでやってきますよと先ほど大原先生がおっしゃった、横浜市の宣言に似ておりますけれども、こういったことを我々はやっていこうというのを確認するというようなことは、案として作っているところではあります。それはそれとしておそらく、今の案として、（1）で出てきているような、なかなか全体として整備がはかどらないというところについて、その一つ一つの手すりの点字が実際できてない等の積み重ねの結果、遵守率にすると下がってしまうんだけれども、そこを実質的に超えていけるような対応というところについては、新しくそのソフト的な部分もチェックするというところは、少しでもやれればと思います。

（山口委員）
遵守率ということで一つ思ったことがありまして、土木事務所への意見照会を見ているとそれだけでも、それぞれの地域性というか、それぞれ突出しているところがどうもあるのかなという気がしまして、これ当たり前の話で、例えば都市部で求められるバリアフリーの内容と、郊外で求められる内容は全然違うはずです。もしくはそういった方の対象とする人口の比率も全然違うはずで、よく景観条例で事前に会議を開催してその町に合うような、うちの町はこういうのを大事にしているんだという都市計画の説明があって、少なくともそこには合致させて欲しいというようなお話であるじゃないですか。だからそれと同じようなことにしてもいいんじゃないかと思ったんですね。それぞれのバリアフリーの視点での、1回事前協議が条例の場合はあって、その場で、同じようにその地域性を持った何か、お願いやアドバイスを、パンフレット等でそれぞれの行政庁がそれぞれの特色を持って説明していくことで、設計者の意識の向上につながるかと思います。我々の実務として、リストにチェック入れて出したら、前の物件のコピペをやって違うところだけ変える、みたいな世界感にどうしても業務上なってしまいます。そうすると、それで終わっちゃうので、これが事業者になるともう甚だ距離が遠い話だと思いますので、まずその設計者側にこれは守らなければいけないんだなという意識を植え付けてもいいのかなと思うので、そのためには、県下一斉みんな一緒ではなくて、それぞれのここはちょっと山がちなところだから傾斜路とかはしっかり設計するということだったり、都市部だからトイレが用意できないなら代替措置のサポートする人のシステムをどう考えるか、みたいなところを重点的に話すとか、そういうやり方もあるのかなっていう気はしました。

（大原座長）
ありがとうございます。いろいろご意見は出ましたが、今日これぐらいの意見をいただいて、それでどうするか次までに考えるという感じで大丈夫でしょうか。

（石渡委員）
便所について機能を分けるとありますが、利用する人の人数等でどこに設置するのかということを決めるのですか。

（事務局）
今のみんなのトイレという中に集約されているオストメイトとか、いろいろあるんですけれども、そういったものをその1ヶ所に集約するのではなく、分散させるということで、内容としては今のみんなのトイレに備わっている機能を、個別の便房で満たすという形になるので、ここは車椅子と入れなくてもいい等ということにはならない予定です。資料2の1ページから2ページにかけての左側が新になっていて、書きぶりなんかまだまだ流動的なんですけれども、例えばそこの8、左、1ページの左側の、表で言うと8便所（1）からで、以下の次に定めるものの構造の便房を各々一以上を設けること。ただし、全部で組み合わせてやった場合は別にいいんですよって言いながら車椅子の使用者用便房であるとか、オストメイト設備、乳幼児用の椅子、おむつ交換設備、そういったものを入れてくださいねというふうになっています。

（山口委員）
トイレの話になったので、教えていただきたいのですが、各設備のことについて我々設計者実務者側からすると、もう今は、それぞれ大手メーカーが、パック商品を出していて、ほぼそれで決まると言っても過言ではない状態になっています。設計者が若くなればなるほど、それぞれの衛生器具を設置して、そこに自分で設計した何かの設備のためのスペースを作ってということができないといいますか、そういうのがなくなってきています。CADとかBIM化すればするほど、そういう部品として置くっていう世界になってきていまして、どんどん今後も進んでいくと思います。これをその前のようにライニングを作って何をやって、みたいな設計に戻るかというと、まずないと思います。その場合、メーカーがいかに努力してくれるかも一つ大きい指標というか、それで決まっちゃうものになります。コストを下げるためには、それをばらして、さっき言ったような、昔我々がやっていたライニングを作っていこう、電気付けてという、設計をしなきゃいけなくなる。設計者側からすると、多分それはその時点でもう諦める人は諦めると思います。こういうことも側面としてもあるので、その部分をどういうふうにメーカーが関わってきているのかわからないですが、開発だったり、金額の努力だったりっていうのも、大きな施設のトイレに関して言えば、要素かなと思います。

（金子委員）
現実の問題の一つとしては、バリアフリー法に基づくレイアウトをちゃんと考えて、回転スペースとくるでしょ。それをばらしてトイレを設置するというのはなかなか大変なことです。同じようなことでは私の感覚では、例えばキッチン周りのデザインも昔は一生懸命いろんなことやったっていうことが今ではそういうことがなくなって、プロトタイプのものがあって、安いのから高いのかであるというそういう世界になってしまったのかな。我々が設計者は考えなくなったかもしれないという気がします。でもそれはきちっと考えておかないと、大手メーカーの考え方が普遍的に言うのが正しいかというと、それはそうではないとは思いますが、工期や補償の問題では難しい問題が残っていると思います。

（山口委員）
例えばオストメイトは、設計者としては本当にもう、そのもの自体を買って設置するしか方法がないですよね。だから寸法も決まってしまうんですね。その器具の幅と奥行きが入らないとその時点で不適合となってしまいます。

（石渡委員）
生活者の視点からすると、オストメイトはどれくらい使われるんだろうみたいに思っちゃうんですよね。だから、本当にオストメイトの人がいて、ここには設置しなければ困るみたいなところと、あと、あそこにあるのがわかっていればここには設置しなくてもいいよみたいな、そういうことの方が現実的な気はします。

（山口委員）
オストメイトがどこに設置されているのかが分かるような、オストメイトマップのようなものを持っている方もいらっしゃるんですかね。

（事務局）
バリアフリートイレということでは、例えば横浜市や、民間の団体ではCheck a toiletなどで、バリアフリートイレの設置状況について情報を提供していて、ここのトイレにはこういう機能があるとか必要な方々がご自分でそういうマップをホームページで見たり、アプリをダウンロードしたりして、使われている方もいらっしゃると思います。

（山口委員）
授乳室については、そういうポータルサイトがあって、全国のそれぞれの授乳室のみんなの口コミが載っていて、どんな設備があるかが表になっていて、みたいなサイトは民間で運営されているのは僕も知っていて、すごくいいなと思ったんですね。

（大原座長）
機能分散の考え方っていうのは、主にこれは利用者が集中する都市部の混雑するようなところでまず問題が起きてきて、だから神奈川県全体として見た場合、やはり先ほどご指摘あったように、地域によって、それから立地条件によって必要性はやはり違うんだと思います。この機能分散の考え方っていうのが出てきたというのは、先ほどの話にもあるように、今までパッケージで持っていたものを設計者がもう一度、考え直さなくちゃいけないっていう動きだと思うんですよね。エリア全体で、その機能がどこで満たされるかという、もう1回その部品に戻って、再構成をする設計の力が試されているというか、押し戻されてきたというか、そういうようなところだと思うので、だから今までのものに代わる、別なものができるわけじゃなくて、今までのものを見直すっていう考え方だと思います。でも先ほど言ったように、利用者の密度が高いところでの問題で、それは要するにそのうち、その施設なりそのエリアでの圧倒的にトイレの数、個数に関係する話なんですよね。だからなかなかそれが何か設計の問題なのか、数の問題なのかっていうあたりとかはうまく整理しづらいところがあって、難しい問題をはらんでいるんですけど、ガイドをきちっとすることだと思います。東京都が最近トイレのガイドブックを出して、それはまさにいろいろ混乱したり、こういう場合にはどうしたらいいかっていうその導きがなかったので、それを行政の方でも出すということだと思うんです。だから、神奈川県でも、県でできるとすると、そういうような今回の具体的なこのガイドブックのトイレに関しての丁寧な情報提供ということが、一部の企業に任せず、考えていく必要があるのかなと思います。だから、パッケージで集中するということにならないように、それぞれをどう設計するか示すことができるガイドブックを作るということが、期待しているところです。

（事務局）
　トイレの機能分散については、やはり都市部と郊外とは、状況も違うという中で、集中して困っている都市部の一方、郊外はそうでもないんじゃないかとか、背景からの意見の中で、分散をする方向で、基準を変えるのであればガイドをきちんとするべきということかと思うんです。企業だけに任せてパッケージの方にだけに行かないように、例えば今のこの整備基準の案では、集中の問題等や国の方向性もある中で、基本を分散にし、分散ができない場合は今までどおりの全部集約型のみんなのトイレを設けて、それが分散の時と同じ機能を全体として持っているというと認められる場合それでもよいという考えです。基本は分散で、それができなければ集約でもいいというふうに書いています。しかし、地域によっても状況が違うので、基本はどちらかというよりは、並立させるようなニュアンスを議論の中からは感じました。そこはどちらも生かすという方がいいということなのか、基本は分散だという国等の動向も踏まえて、そこは特にこだわらず実質OKであればよいのか、そのあたりの感覚を確認させていただければと思います。

（大原座長）
　個人の考え方としては、分散を前提とするのではなくて、集中していてもいいが必要な機能が、そのエリア内で十分な数備えられているかということが大事で、それは一つのブースの中に押し込めるかどうかは設計次第です。機能分散したほうがいいということではなく、分散するか集中するかはその建物ごと、そのエリアごとで決まっていくものだと思います。

（石渡委員）
　それがいいかなって思います。やはり、建物がどういう人たちが来る場かというところで、それこそオストメイトの人たちが集まるということだったら、そのトイレは絶対なくちゃいけない場所になってくるので、その建物がどういう人たちに利用されるかみたいなところから、集中型か分散型か選択ができても、最終的には行政が認可するってことになるわけですから、それが適当かどうかみたいなことは判断してもらえるのかなと思いました。

（大原座長）
　判断が難しいので、できるだけ型にはまったものにという流れは、担当者レベルではあるわけですが、実質的にどうかというのは多様性に富んでいるはずですので、考え方としてはそちらで考えていただけるとよいかと思います。
（1）（2）に関しては、今日の時点でこんなところで、残りの（3）以降も説明をお願いいたします。

[事務局説明]

（大原座長）
5項目ほどありましたけど、（3）の避難経路に関しては、今までにプラスして図面が1枚増えるということになるのですか。

（事務局）
今確認をしておりまして、努力規定、遵守規定であれば当然その審査適合不適合の審査を行うことになりますので、経路を図面上にしっかり落とし込んだ上で、提出をしていただくことになるんですけれども、現状の事前協議の仕組みを各土木事務所に確認した限りでは、各土木事務所・特定行政庁の多くでは、努力規定の部分については書面による審査までは行っていないというところだったんですね。ただそうなってくると努力規定で入れていても図面に、何にも載ってこないということになってしまうので、ここについてどのような扱いにするか、改めて整理を行うということで、資料1の8ページの方に記載させていただいております。消防関係の予定している書類のところから一緒に出していただくとか、何かしらの形で出していただかないと、設定してもそれを目にする機会がないようになってしまいますのでそれを確認できる形を検討中です。

（金子委員）
そうなるとハードな話ではないと思いますが、ダブルでやるような感じになりますね。

（大原座長）
1枚増えるか、どこかの図面にうまく書き加えればいいと思います。

（金子委員）
行政庁で決めている避難経路の幅等と、うまく整合できるかはよくわからないところではあります。

（事務局）
あまり負担が増えないような形で、かつ、実際の審査の作業の中にうまくのせるにはどうしたらいいかなというところを今考えています。

（山口委員）
図面自体は、確認申請がある建築物であれば、すべて当然作成していると思います。ただ、私どももそうですが、バリアフリー法は、それ用の図面を新たに作っているのでそこに記載するには、別でもともと作っている図面から、追加で載せればいいだけではあるんですね。ただやはり努力基準をじゃあそれ全部記載しているかっていうと、なかなかやはりそれは審査対象の内容しか、その1枚の中に載りきらないので、努力義務が載ってないっていうことは現実的にあるんじゃないかと思います。複数枚図面を作っていくことにはなってしまうと思うので、それが努力規定だとなかなかそれを作成する実務者がいるのか。これもやはり公共工事の方から徐々にフォームを決めていくようなやり方になってしまうのかなと思いますね。

（事務局）
例えば2階建てとか3階建てとかの建物であれば、そこに避難経路を図示してくださいってなれば、そのためにまたその図面を新たにコピーしたものにそれを引いた資料を追加するかそうでなければだんだん黒くなるみたいな形になるのでしょうか。

（山口委員）
実際どうしても記載事項が増えていくので、たくさんになると今までの縮尺で済まなくなっていきます。特に有効幅員となってくると、一般の平面図で載る、特にこういったものが要求されるある程度の規模の建築物となると、そこの有効幅員は手書きで書く世界感と変わらなくなってしまって、実際はじゃあそれが遵守されているかって言う世界にどうしてもなるんですね。その基準をクリアするためだけの作業になってしまうっていう、やることだけ増えて、その結果としてまちづくりのために何かなっているのかっていう視点で見たときには、なかなかそのやり方では難しいのかなっていう気はします。当然建築基準法でも、必要な避難通路幅等は、全部の図面に明示するんですよね。なので、やること自体は全然それは設計者にとっては苦ではなくて、ただそれを追記すればいいだけっていうことにはなります。実務上としてはそんなに重たい話ではないです。

（金子委員）
通常そういうこと大したことはないかもしれませんけど、もう一つは、でき上がって、それがエビデンスとしてちゃんとできているかというチェックをするという条件が出てくる。それが少し足りないと駄目という話があるんですから、非常に厳しい話になると思います。

（山口委員）
数字で入れてしまうと、それこそ1cmでも足りないとアウトになってしまうので、数字を基準に入れない方がよいと思います。

（事務局）
避難設備の整備基準の見直しイメージのところに、新たに入れるものとして記載しているのは、避難経路になる通路について、段を設けないように努めることというのを入れるということを検討しているところです。ですので、こちらについては幅員というよりは実際の経路に段がないように努めましょう、というようなものになっています。例えば、図面等で避難経路を示しているようなものというと、消防法関係の書類等は図として出すものなのでしょうか。

（山口委員）
火災予防条例の主要な通路の図面はあります。ただ、そこには段を設けない、設けてはいけないという基準はないです。建築基準法でもないです。段の幅をきちっと守っていれば、別に段があっても構わないとなっているので、これは新たな要素となります。

（金子委員）
この段というのはどういうイメージから出たんでしょう。

（事務局）
基本的にこれは車椅子ユーザーとかの避難を想定していて、そのために「段を設けないように努める」こと自体は努力規定という案にしています。実際に今、消防或いはその他の建築関連規定等で規定している以上の、遵守義務も求めるという趣旨ではないんですけれども、実際上は段がない方がより望ましいという意見から、努力規定ということになっているんですね。それの確認をどうしようかというところで、段があるかないかの確認というよりは、実際に避難をする経路はこうなっているというところを書類として、また、段がないよう努めますというところは、実際に窓口で確認する必要があれば確認するというような形になるかと思っています。

（山口委員）
避難設備という単語の中には、この経路も含まれますか。

（事務局）
建築設計標準等では避難経路や退避スペースのみならず、経路等も含んだ基準の設定をされているので、一応そこも含めてこの中に入れております。東京都の先行事例等が背景課題に書いてございますけれども、他自治体、東京都においても、一応その設備として経路も含めて、記載をしているという状況があります。

（山口委員）
今まで設計者は、経路について、避難という意識を持っていなかったと思います。あくまで、日常時の使用の経路という感覚でいて、避難というのは実はとても新しい話だと思っています。今、誘導設備ということで、避難設備というよりは、今後そういう方向に誘導していくという方向の話なんだと思います。

（事務局）
今の整備基準ですと、誘導設備としてはその非常口の構造であるとか、点滅灯の設置とか放送設備ということで、まさに建築していく上の設備についてになっています。

（山口委員）
いわゆる設備的な対応というのは、いくらでもあると思います。経路に対して避難、それもバリアフリー法の方の避難という視点となってくると次元が違うワンステップ上がる話です。

（事務局）
実際の基準は、経路をしっかり設定するということではなくて、そういう経路となる通路については、段を設けないようにという最終的には設備の話に戻ってきちゃうんですよね。だから、経路が話題になっているんだけど実は求められているのは経路ではなくてそこに段を作らないという設備にまた戻ってくるっていうところではあります。「これだったらそんなに事業者も負担がそこまでないし、窓口がやれるのではないか」など、良い案があったら教えていただければと思います。

（金子委員）
非常にフラットに考えると、避難経路というふうに思って作っている時は、それほど段を設けるとかという意識はなくて、できるだけ段がないようにやっているつもりです。段を降りなければいけないとか、何段行くとかという意識ではないです。

（山口委員）
特に建物内の場合で、階段以外でわざわざ段を作るシチュエーションがないと言えばないです。その分構造が複雑になりますし、お金がかかるので特殊な事例になります。あるとすれば増築棟が既存棟とどうしても高さがずれてしまっているところの解消を、スロープだとかなり長くなってしまうというくらいで、一般的にはないと思います。

（事務局）
あえて基準として新しい何かを求めるというよりは、通常なるべくフラットにする方向になっていて、そこを努める規定として置くというのは設計者の方からそういう形に見えるということでしょうか。

（金子委員）
確かに段がなければないに越したことはないというぐらいのことにしかなっていかない可能性があります。「円滑に避難できるような」のような表現の方がよいのではないでしょうか。

（山口委員）
具体的に基準が書いてあることが気になります。これが書いてあると、例えば先ほど話したように構造上もどうしても何かあった場合に、その時点でこの努力規定の不適になってしまうっていうのは、ちょっと辛いなと思います。一般的には段がないと考えれば、段がある建物の特殊な場合にここで引っかかってしまう気はします。

（事務局）
資料2の3ページの13の項の誘導設備ですけど、ここの（4）のところに、資料2、1に書いてある、同じ文章をのせておりますが、今のご議論ですと、そもそもの目的から見て、避難をきちんと円滑にということで、直接的な「段を設けない」というよりも、「円滑な避難経路ができるような構造に努めること」のような形の方が、事業者やこれまでの取組みに沿ったような、書きぶりになるというようなご意見をいただいたかと思っております。

（金子委員）
（1）の非常口とするものについて、段を設けないことという表現が冒頭にありますよね。

（事務局）
これは現在の基準になっておりまして、右が現在で左側改正後です。もともと持っているものです。その非常口に段を設けないことということで、ガイドブックの104、105ページでは、雨仕舞の段差は段とみなさないと基準を設定しています。

（大原座長）
非常時の段差というのは安全性の面からはよくわかるんですけど、だから、必ずしもこれは車椅子対応でこの項が入っているわけではなかったんじゃないかなって気がします。

（山口委員）
誘導設備のところを見ると、避難バルコニーに出るところの段差がないような構造にすることと明記されていて、雨仕舞は段とみなさないというのがあるんですね。やはりこれを判断するためにはこの避難通路を明示しなければいけなくなりますよね。その場合、どこからどこまでを書けばいいのかとみんな言ってくると思うんですね。建物の端から避難経路的に書くのか、火災予防条例の主要通路のように書けばいいのかとなると、もう一つの項目は、実際はなかなか、影響が大きいかと思います。

（事務局）
あまり新しいものを作っていただくということは極力避けたいなと思っていて、もともと作っていらっしゃる資料をそういったところに別添で添付するぐらいで、収められればいいなというふうに思っています。それならこれがいいとかあれば教えていただければと思います。こちらについては努力規定で考えていますので、適合・不適合という審査には関わらないものとしていまして、ただ努力規定も置いただけになってしまうと避難経路のことを言っているのに何も確認等がないというところがあまりよろしくないというところがあるので、実際にはこういうような予定があるんだということで、書類一式としてつけて完成をさせたいというようなところがあります。規定の強さから、他の努力規定もそんなことやってないのに、これだけやることはできないので、ひとつひとつの審査はできないと思っています。

（山口委員）
避難経路という文言は初めて出てきたと思うが、避難経路という文言に関しての説明の記載は基準にありますか。

（事務局）
避難経路に関する説明は出てきてないので、東京都の条例等を参考に作成していきたいと思います。可能であれば用語の説明を設定せずに基準を作ることができればと思います。

（山口委員）
いわゆる法文用語ではなくて、一般的な言葉としての避難経路というとらえ方ですね。

（金子委員）
園路という項目があって、ガイドブック163ページにも「段を設けない」という言葉がすでにあります。これの意味がわかるとは思わないけど、障害にならないというぐらいの意味でお使いになっているのではないかという気はしますが、現実に書いてしまうと、そういう意味が出てしまうのではと思います。

（山口委員）
外部の通路の場合は、結構段についての審査の時もいろんなお話があると思うんですけれども、今回屋内の話ですよね。

（事務局）
この避難設備の整備基準については、いろいろお話をこちらからもしながらご意見をいただいたところなんですけれども、こちらとしての課題認識みたいなところもぼんやりしていたりとか、見直し方針も努める規定であったりとか、やはり基準として設定するのであれば確認しないといけないとか、非常にぼんやりとしているようなところがあって、なかなかご議論していただきにくいところがあったかと思います。こちらについては、背景課題と対応方針というところについて、結局避難設備、誘導設備の部分も規定が少ないという気づきから始まり、他の自治体の例を確認したところ、東京都等にも、この事例もある中で、これはいいのではないかというところで対応方針に出しているというところになっています。ただ、一方で建築指導課からもご意見いただいて、もともと建築物で「廊下その他これに類するもの」の整備基準には、段を設けないことという規定が設けられていたりするものなので、そもそも廊下が段を設けないことという規定がある中での避難経路の話で段を設けないように努めることとになると、二重基準のような、廊下のことを確認しながら、避難する経路には段がないことが望ましいため、段がないことに越したことはないんですけれども、整備基準として、「廊下その他これに類するもの」の段というところがあるので、この辺りを踏まえて（3）の整備基準の案については、事務局の方で再度確認いたします。

（建築指導課）
ガイドブックの74ページ、廊下の整備基準の中で、段を設けないことという遵守規定が既にあります。ただ、これはすべての廊下ではなく、主たる経路にある廊下だけが対象になっています。そのため、道路から各居室に至る1の経路については、段を設けないことが担保されているかと思います。一方で、規模が大きい建築物になりますと、2方向避難という話も出てきますので、そういった現状で担保できていないところについて規定が必要なんじゃないかということであれば、何かしら誘導設備等の基準を設ける意味はあるのかなと思います。

（石渡委員）
資料1の10ページの対応方針で「インクルーシブデザイン」という言葉が出てくるのですが、UDはいろんなところで使われているなと思うんですが、インクルーシブデザインも公に使われるようになっているのでしょうか。神奈川県は先駆的にインクルーシブデザインという言葉を使ってくれているなっていうのは感謝していますが、UDとどう違うのみたいに思ったりしています。

（事務局）
こちらの「インクルーシブデザイン」という表現につきましては、条例見直し検討会議でのご議論を踏まえてそのように表記をさせていただいております。ユニバーサルデザインの実現をしていくためには、最初の段階から、インクルーシブな形でのデザインをするということが重要だというようなことなのかと思いますので、ユニバーサルデザインを実現するためのインクルーシブデザインという表現になっています。ここの表現は確定されたものでないので、今後外に出していく時には、ユニバーサルデザイン等にしておいた方がいいのではないかということであれば、今後外に出るときには、言葉の使い方については気をつけたいと思います。

（山口委員）
10ページの「施設計画段階からの事業者の参画に関する検討」で、見直しイメージの中に、ガイドブックの36ページに7番を追加しますという記載があります。確か条例見直し検討会議で議論はあったところかと思いますが、どちらかというと例えばその前のページの整備の考え方とか手順に載せるべき内容なのではないかなという気がしました。これは条例的にしょうがないのかもしれませんが、7にただ追加するというよりも重要な順番に沿って記載があってもいいのではという気はしました。

（事務局）
36ページの7に追記するということで、見直しイメージが書いてありますけれども、こちらはガイドブックの方に載せることなので、またこれからどこに書くかとか、再検討していくことになるかと思います。内容を充実できるようにということと、もともと35ページの計画の手順の2で、利用者の特徴等人数を把握するというところで、必要に応じて利用者の意見を聴取し、計画への参画を求めるということで、利用者の参画というところが一部入っておりますので、例えばこういったところの書き方を充実するとか、整備のポイントの方にも入れてということで、きちっと書いた旨がわかるようにしていきたいと思います。

（大原座長）
これは、公共の建物についてということではなく、この36ページに書かれると、すべての公共的施設に関してということでしょうか。

（事務局）
35、36ページはすべての公共的施設に関して、おおよその平均的な手順ということになっていますので、だからここは義務という書き方はできないかと思いますが、大事なポイントとして書かせていただくということになるかと思います。

（大原座長）
7番目に聴覚障害に関する項目がありますが、もう少し設備的に避難時の案内誘導や何かに関して、特に聴覚障害の人たちが、いろいろ不安を感じているっていう意見が、最初あったじゃないかなと思います。誘導設備というところには、加わるのは段の話だけでしたが、何か増えるものはないでしょうか。

（石渡委員）
見直しのイメージのところに文字情報とありますが、文字情報より、ぱっと見てわかるようなピクトグラムや図等の方が、子供や知的障害の方にもわかりやすいと思います。情報提供みたいなものを工夫していただくのがいいのかなと思います。文字表示より視覚的表示というような表現にしていただいた方が良いかと思います。

（事務局）
案内板というような項目で、既存の別の項目になるんですけれども、大きくわかりやすい記号や図なんかで、要は案内を出すときには、わかりやすいような図だとか、記号とか、色彩も対比効果があるものでやるというふうなことは、整備基準である別の方でありますので、こういった聴覚の関係ですとか、避難設備の関係等でも、表示をする際には、そこはわかりやすいような記号でやっていくっていうのは、かかってきますので大丈夫かと思います。確かにいろいろな人が使われるということがありますので配慮していきたいと思います。

（大原座長）
それでは本日の議事はこれで終了とさせていただきます。事務局には、次回までにはまた検討案を作っていただくということになります。

（事務局）
次回の第3回会議は12月27日14時から16時、会場は波止場会館3階中会議室で予定をしております。その際には、照会の結果に今日のご議論の結果を踏まえ、事務局でも修正、再確認事項ありますのでそれを踏まえた案ということで出させていただきたいと思います。
本日はご多忙の中ご出席いただきまして、本当にありがとうございました。神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を閉会いたします。本日はありがとうございました。お気をつけてお帰りいただければと思います。ありがとうございました。